2024年10月9日公共電視舉辦【真實與虛構—時代戲劇創作與相關法律問題，以《聽海湧》為例】座談會，以下為政大歷史系教授、《聽海湧》歷史顧問藍適齊發言之逐字稿整理。
謝謝主持人，也謝謝主辦單位，我今天來這邊其實角色有點微妙，看到我的title就像老師要上課了，現在晚上不上課。我還蠻高興，我沒想到我也算是業界的人，因為有機會可以參與這樣子的戲劇創作跟相關的工作。
我想先跟大家分享，今天來這裡，我覺得我有一個感謝跟一個感動，感謝什麼？感謝有這麼多人對歷史有興趣，然後更感動的是有這麼多人的投入，把非常豐富、有趣的歷史轉化成為戲劇呈現給觀眾，讓更多的人有機會能夠接近歷史。
我今天想跟大家分享的，這次自己有一點小小的心得，其實歷史學界，也有很多的學者在討論，究竟歷史，寫歷史跟歷史電影、歷史戲劇、歷史創作之間的關係究竟是什麼？我自己的小小的心得是，如我剛剛所說的，我覺得不管是電影還是時代劇，最大的作用就是讓社會大眾能夠更接近歷史。坦白說我們自己所做的學術研究，或者是在學校教書，我們做的人大概就一隻手舉的出來吧，在學校教書，學生被我強迫，所以大概會多個幾十個學生，會被我強迫一定要讀我自己的東西。可是一旦我們所研究發現的歷史能夠轉化成為影像、電影或是戲劇的時候，它其實有很大很大的開創性。我覺得這個第一個開創性是，讓更多的人，能夠了解本來可能大家比較陌生的一段歷史，或是歷史當中的許許多多的人物，所以我覺得這是一開頭，我為什麼說開創性？就是其實它是讓更多人對歷史會有興趣，可是更重要的一個開創性，其實是我自己，在研究許多學者的研究之後，大家有這樣的一個共識，就是我們在寫歷史，其實透過文字來傳達歷史，傳達就是告訴大家，過去發生過什麼事情，還有更重要的是，我們跟過去之間有什麼關係？可是影像、電影或是戲劇能夠傳達更多，在文字的歷史書籍之外的資訊或是知識，我待會再跟大家再做進一步的說明。
歷史劇／時代劇取材歷史 但不等於歷史
我自己有一個心得，這個是在整個參與戲劇創作的過程當中，自己所得到的，其實我也跟導演跟編劇有過很多的爭論，我的心得是，歷史劇從歷史取材，但是歷史劇不是歷史，你說：歷史老師怎麼講這樣，我更難理解了，為什麼我說歷史劇不是歷史，歷史劇不是傳統的文字歷史，可是在許多方面，戲劇或是電影以歷史取材，可是它能夠呈現出來的，其實更甚於文字書寫的歷史，其實歷史學界已經有很強的這個反思，就是因為有太多的人，太多的社會大眾，他們了解歷史其實是透過影像透過電影，所以我們現在開始再重新建立，究竟什麼是最好的書寫歷史的方式，會不會文字或是文字歷史，其實只是諸多記錄歷史的方式之一，更不要說它是呈現歷史的方式，意思就是，其實戲劇或者是電影以歷史取材，可是它能夠呈現出來的，可能是另外一種我們學習歷史、寫歷史的方式。
那它能夠帶給我們哪些，是在傳統的文字書寫當中，比較不會出現的？我覺得最重要的就是，我們每個人所處的這個環境，我們今天大家都覺得，我的工作很累，我的人際關係很複雜，相信古人也是這樣子的，更不要說在很多變遷非常快速的歷史時刻當中，其實每個人他所處的環境是非常複雜，而且多面向，我們當然在歷史研究當中，很努力的想要去還原歷史現場，可是大家都可以想想，文字能夠呈現，能夠描述的其實有限。我講一個最明顯的例子好了，我們看了這麼多歷史人物的故事，我們什麼時候知道他們長什麼樣子？我們什麼時候知道他們生氣的時候是什麼表情？可是，一旦從歷史取材，成為電影或戲劇之後，因為有聲音，有影像，其實它能夠呈現的歷史情境，事實上可能比文字能夠呈現的，還要更貼近真實的生活，比如說我們在生活當中，會有一些每個人的思考，每個人思考當中，不見得是理性的思考，有很多時候我們會分析，有很多時候我們會跳躍式的思考，有很多時候我們可能會受到情緒的影響等等的，有意識無意識的這些動機或選擇，或是我們的情感，這些東西其實都是歷史非常非常重要的一部分，可是在文字書寫的歷史當中，很難充分的呈現，我認為，這個其實就是歷史劇、時代劇或電影能夠帶給我們，在文字書寫之外的資訊跟知識。
更重要的是，它除了引發興趣之外，它就會開始能夠開啟討論，我想特別是對教育，對學生來說，或是對社會大眾來說，其實就會讓我們更認識到，其實歷史當中，有許多不同的觀點跟立場，有很多事實上可能跟我們本來的認知，是跟當事人的認知是不一樣的，它就會挑戰，或是讓我們反思我們既有的歷史認識，這個其實就是晚近教育學界，一直在討論的歷史素養。這個歷史素養，其實簡單來說就是能夠讓大家更了解到，歷史當中本來就有多元不同的人物，歷史人物的行為也不是訂於一時，更重要的是，我們其實就會開始去思考，從多元的觀點來了解歷史的變化，還有歷史人物他們在特定的時候，所做的選擇，受到了哪些因素的影響？又帶來了什麼樣子的作用？我覺得這些需要歷史素養。我想在這裏可能有一些老師，有些高中老師，其實這些歷史素養，就是讓我們能夠從歷史事件當中，更能夠思考我們自己所處的處境。然後更重要的，我想跟大家強調的就是，我們看了更多的歷史，會讓自己的心胸更寬廣，因為寬廣，就越能夠聆聽別人的意見，了解透過同理心，來跟很多種意見不同的人討論。
歷史劇人物是時代綜合體
我覺得很重要的是，歷史劇就能夠呈現這個非常多元的歷史脈絡，可是又出現一個問題，每一個戲劇當中的角色是有限的，所以我自己認為，歷史劇當中的人物，他其實都是一個時代的綜合體，他不是一個人，他其實可能是好幾個我們在歷史當中看到的人物，他們的情緒、他們的想法結合起來，放在一個角色上面，為什麼？因為這樣才能夠真的呈現這樣子經驗的人，他們所處的非常複雜、多面向的世界。還有更重要的是，他們自己內心非常複雜，甚至矛盾的情感，我覺得，這個是我認為戲劇虛構的必要性，的確，戲劇從歷史取材，可是戲劇就一定會有虛構的成分，虛構什麼？虛構的角色，或是每一個角色當中，會有一些被創造出來的故事，這些故事其實會讓我們知道，歷史當中的確存在過這些人物，可是他們是一群人物，而他們的這個聲音、動作等等的，其實就透過我們現在看到的戲劇來呈現。
我很快跟大家講，再講兩分鐘，講一下時代背景，《聽海湧》我想大家很多人都看過。《聽海湧》其實是1943到1946年，地點是在北婆羅洲，戰俘營當中的故事，其實這個大背景，事實上是日本戰敗之後，國際進行的戰犯審判，只是在這個戰犯審判當中，有不少人是臺灣籍的。
這些人，當然是在大歷史之下，曾經出現過的人物，可是他們在戲劇當中，就有如我剛所說的，他們其實是綜合體，其實是配合特定的角色，所以我們呈現了一些虛構的人物。
我再跟大家講一下小小的歷史，二戰結束之後，其實中華民國，也審判了臺籍戰犯。中華民國審判了500多位「日籍戰犯」，當中有58位，事實上是臺灣人。全體遭到盟國判刑確定的臺籍戰犯大概有190位，其實算一下比例，這個三分之一、四分之一其實是中華民國審判的。
另外一個跟臺灣，中華民國有關係的是，臺灣人恢復中華民國國籍，大家都覺得這是理所當然的事情，可是其實，是在1946年透過行政院的行政命令公告，才恢復了臺灣人的國籍，這個只有在自己的國家境內，在國際上，其實要到了1946年6月之後，外交部才通電各個外國使館，要通知自己駐在國的政府：臺灣人是中華民國國籍，為什麼這個重要？因為這個其實突顯的，就是在1945年、46年這一段時間，事實上一直到舊金山合約簽訂之前，臺灣人的國籍歸屬，其實是很不確定的，這個事實上是臺灣歷史發展的過程當中，如果我們從國際的局勢變化來看，非常特殊的一段經驗，而這一段經驗，我覺得最可以對劇中看到的就是，我們看劇中看到許多的角色，它其實都陷在這個身份的困境當中。如果大家還記得，這個法庭上面的這一段對話的話，其實他突顯的是什麼？他突顯的是，盟國其實包括中華民國持續地把臺灣人當成是日本籍，更重要的是日本的戰敗，他只能被動的接受，所以你們可以想，你們可能還記得，這個日本律師非常消極的行為，因為臺灣人已經不再是日本管轄的範圍了，所以我們會看到，在這個劇中就會看到，有這樣子的情節出現。
我最後跟大家談一個，最近大家也有聽到這個，因為這個劇讓很多人有興趣，再去發掘相關的歷史，我們就看到了，其實在同一段時間，有中華民國駐北婆羅洲的外交官卓還來先生，我根據1947年留下來的記錄，卓先生其實在1945年就已經不幸遇害了。
那1947年留下來的記錄，包括中華民國後來的官職資料庫當中看到的，他其實是福州閩侯人，如果大家知道福州閩侯人，就會知道它其實是福建的北邊，他又後來到北平上中學，在燕京大學畢業。我認為從語言上來看，他其實應該是沒有辦法跟臺灣人溝通的，就算能溝通，可能也會很吃力。他的夫人是江西人，是他燕京大學的同學，我認為他的夫人其實在語言上，可能也沒有辦法那麼容易的跟臺灣人溝通。更重要的是，其實在戰爭期間，他們夫婦包括小孩子，都被日軍逮捕拘留，送進了戰俘營。戰俘營當中，其實我看到的資料，他跟他的妻兒是完全分開來的，不是只有在同一個戰俘營當中分開不同的地方，事實上是在完全不同的地點，因為卓先生是外交官，他其實，我看到的記錄，他跟一些西方的外交人員，同樣被日軍逮捕之後，被日軍拘留之後，他們是關在一起，所以他跟他的妻兒是在不同的地方。
而且更重要的是，其實卓先生經歷了好幾次的移動，因為日軍認為，卓先生有做了些不利他們的事情，所以日軍事實上把他判刑，關到軍事監獄的營區，軍事監獄跟戰俘營是完全不同的概念，更重要的是，他其實在1945年，根據我後來的推敲，他後來就失蹤了，在戰後的推敲，發現他應該在戰爭結束之前就已經遇害了。
所以我想跟大家分享的是，我們看到的歷史當中，有這些非常豐富的資料，可是我們要怎麼樣，讓它在戲劇當中、在影像當中呈現出來，我們就需要創作者更多的投入，然後創作者以虛構的方式，來讓我們更了解這一段複雜的歷史。
我最後講一個小小的心得，感謝大家，也希望大家認為歷史有很多有趣、豐富的故事，我真的很想看到大家繼續的為歷史劇，為歷史電影投入，讓我們有更多好看的作品。謝謝。
【延伸推薦】
文章｜《聽海湧》導演孫介珩：在「歷史事實」的基礎上進行虛構創作
文章｜律師黃秀蘭：《聽海湧》運用人物「元素」的領事身分創造新角色
全文｜2024「公視與您面對面」座談會 會議紀錄：真實與虛構—時代戲劇創作與相關法律問題，以《聽海湧》為例
紀錄片｜《漂流之海—聽海湧紀錄片》：由飾演台籍戰俘監視員阿遠的吳翰林重新出發，回到北婆羅洲，從他的視角追尋歷史。通過紀錄、重演、訪談及歷史畫面，帶領觀眾經歷虛構戲劇與真實歷史的震撼。
影集｜《聽海湧》：太平洋戰爭末期，台籍青年阿遠被徵召監管戰俘。戰後捲入屠殺事件，追查真兇的過程中，他逐漸看清戰爭的殘酷本質。
文字整理：周籽涵
責任編輯：陳珊珊
核稿編輯：李羏
出刊日：2024.10.30
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