紀錄片《藏傳佛教：噤聲秘密》播出後，引起眾多討論，因而在台灣，有許多關心本議題的藏傳佛教信眾，與宗薩蔣揚欽哲仁波切進行視訊訪談。宗薩蔣揚欽哲仁波切表示：此類紀錄片會打開人們的視野，讓人們思考，任何追尋心靈道路的人都要思考分析，認真地閱讀這些資訊。
紀錄片《藏傳佛教：噤聲秘密》播出後，引起眾多討論，在台灣有關心本議題的藏傳佛教信眾，與宗薩蔣揚欽哲仁波切進行視訊訪談，就紀錄片中的議題進行公開對話，本文為對話的文字整理。
提問：《藏傳佛教：噤聲秘密》紀錄片揭露了當代藏傳佛教圈中一些嚴重的問題，例如某些藏傳上師們，在財務、身體、性方面，對學生的侵害，有些甚至可以視為犯罪。我個人認為這部紀錄片很有說服力，它在法國、德國、台灣也都在有公信力的頻道播出。您有甚麼看法？
宗薩蔣揚欽哲仁波切：首先，我覺得這類討論、揭露是好事。這種對心靈道路的濫用與誤用，自古以來就存在，很大程度上是「人」的問題，不代表以後不會再發生。任何追尋心靈道路的人，我會強烈建議他們要分析，用腦思考。這是佛教的一項特質，佛陀說：你必須分析，分析心靈道路，分析你的老師，不論他是誰。我剛剛看過《藏傳佛教：噤聲秘密》，我不得不說，紀錄片裡發生的事情，我認為其中很多事確實發生了。作為一名佛教徒，佛教的根本修行之一就是「不傷害他人」，老師和學生都需要強調這一點。
可能聽起來我像在辯護，但我還是想告訴你們，同樣一件事，每個人都有他們自己的版本，而故事的力量是強大的。當我看這部紀錄片時，我能理解（他們為什麼會這樣想），我對影片中部分的內容能感到同理，但也有一些部分，儘管它很有說服力，我認為人們過於天真。而且，我認為影片裡也有一些自相矛盾的事，也許等一下你們會提出相關的問題。
提問：您說，「不傷害他人」是佛教的基礎，如果是這樣，為什麼沒有多一些像達賴喇嘛尊者這樣的藏族上師，站出來並譴責加害者，並向受害者道歉？
宗薩蔣揚欽哲仁波切：我不想假設他們沒有站出來道歉或譴責，因為其實還有一件事，當我最近在看這部紀錄片時，我和一位很熟的同事和好朋友——吉美欽哲仁波切，我們當時聊過這件事。事實上，吉美欽哲仁波切本人，在私底下和團體場合中，都發出口頭和書面上的譴責，但我們沒有聽說過這點，在紀錄片中並未提及。這讓我覺得有點奇怪，但這種情況經常發生。
幾年前，當索甲仁波切引起很大的風波時，我寫過，也開示過，甚至在歐洲進行了巡迴演講，我記得在巴黎時我甚至說過：「如果像索甲仁波切這樣的上師，確實有濫用權力、侵害他人等行為，打破了密宗的誓言和戒律，即使是上師，也會下金剛地獄的。」但是大家從來不談（我曾經提到這一點），人們沒有引用我說（上師也會下金剛地獄）的話，事實上他們引用了很多其它的話，大家幾乎（把我的話）理解成我是在辯解、在掩飾。
即使僅從身而為人的立場而言，今天如果有人在身體、性或情感上受到侵害，任何一個理智的、心智健全而且不至於太冷血的人，都會為受害者感到難過，尤其是當做這些事的人是很有權力的人。
我是一個佛教徒。當一名佛教徒對另一名佛教徒採取了某些行動，我當然會有所擔憂。一方面，我們需要保護並真心理解受害者，同理他們、盡己所能幫助他們。此外，照理說，我擁有「仁波切」這個頭銜，人們認為我是教法持有者，我作為佛法、佛教、金剛乘、密乘的教法持有者，也有進行解釋的責任，因為在這些事件中，人們往往會先指責（佛教），這是人類的習慣。例如，當一個共產主義者行為不檢時，總會被理解為：共產主義是不好的。總是這樣，不是嗎？
正是這種情況，像我們這樣的人有責任，所以我們需要解釋。但當人們情緒氾濫時，其實沒有太多解釋的空間，不管是誰做解釋，人們在某種程度上，最終都會覺得這個人是在辯解。
你提到達賴喇嘛尊者，為什麼他沒有譴責？這在我看來有點耐人尋味，像我剛剛說的，我其實不知道他有沒有譴責，讓我們假設，他自始至終都沒有這麼做。我記得紀錄片中提到過某場會議，我覺得，當時在場的人，期望尊者能以某種方式出面來解決這個問題，這是人們對尊者的期待，這讓我感到非常困惑。
首先，我們要知道，事實上，人們從不聽別人的意見，我們也不聽佛的話啊！所以尊者可能直接或間接地譴責、教訓了他們，但這些加害者，有些可能並沒有聽進去。還有另一件事，我認為這也是這部紀錄片，很多地方都有提到的，在密宗裡，上師就是一切，所以我有種感覺，很多參與其中的人、以及觀看這部紀錄片的人，可能有這樣的想法：對所有的藏族人來說，達賴喇嘛尊者是最根本的密宗上師，因此，達賴喇嘛尊者說什麼，所有藏人都會聽。
我不知道這是不是真的，就算這是真的，仍然不意味著每個人確實會聽話，對吧？另一件事，一方面我們好像在質疑西藏喇嘛的封建制度，在這制度中，喇嘛擁有太多的權力，但另一方面，人們似乎又期望，達賴喇嘛尊者扮演這個封建的權威，所以我覺得有點奇怪。
其實我這一生，多次遇到一些學生，他們和一些我覺得有點奇怪、有點可疑的喇嘛走得很近，那些喇嘛不一定不懷好意，但可能有點不太善巧。我承認，亞洲人、西藏人有個特點：說話不夠直白，尤其是如果他們不問，你就不能主動跟他們說：「你知道嗎？你經常來往的那個喇嘛、你跟隨的那個喇嘛，是個可疑的人。」你不能這樣做。
但有些情況下，我確實必須鼓起勇氣告訴他們，我沒有明說，但給了很多暗示。後來，正如我所預期，他們成爲受害者，但是，當下他們是聽不進去的。有時候，我可能會用非常禮貌和善巧的方式來表達，這非常困難，因為善巧就意味著，聽的人可能聽不懂。但有時候我會直接了當地說：「嘿！你必須小心這個人。」有幾次，那些學生卻解讀成我在嫉妒。而這些（我覺得有問題的）喇嘛的確會和弟子說：你只應該有一個上師。
提問：您說的是——藏傳佛教受到很多批評，因為它的階級制度過於嚴密，還有威權主義、從上而下，但我們現在期望通過某種監督機制，也許是來自達賴喇嘛或類似的高層喇嘛，由他們讓其他藏傳的喇嘛遵循規範，這種想法在藏傳佛教的系統中是不切實際的。
宗薩蔣揚欽哲仁波切：不止藏傳佛教是這樣，不是嗎？
我有時開玩笑說，我是我自己寺院的獨裁者，但其實這個人必須非常善巧，要成為一名獨裁者並不那麼容易，因為你需要確立你的地位，大家必須把你當回事，假如你有十個想達成的目標，你必須準備好至少犧牲掉五個。這就像是你有一些你真正關愛的朋友，或有個沒得選的鄰居，但你必須要和這個鄰居一起生活，假設直到永遠。我要說的是，我們有所寺院，或有個機構、組織，在隔壁，有其他傳承，我們必須與之互動，他們有他們的學生，我們有我們的學生，學生和其他人都有很強的門戶之見，當你遇到這種情況時，就必須非常謹慎。
所以，我要說的是，我能理解人們會想：為什麼藏族喇嘛沒有全都一一站出來？為什麼他們不打一開始就聯合譴責加害者。
提問：那（佛教）和其他那些維護當權者的體系有什麼不同？佛教不是應該超越種姓嗎？佛教追求的是自己的證悟。
宗薩蔣揚欽哲仁波切：當然！是這樣的！這就是為什麼我總是說，「佛教徒」和「佛教」是兩回事，佛教徒是人，他們有人的所有特質，他們有人的所有缺陷。你看，並不是所有的佛教徒都是這樣的，大多數的佛教徒是善良的。
舉一個例子。最近，也有人譴責像邱陽創巴仁波切這樣的人，由於他的舉止、他的習慣、他的「瘋狂」，我們姑且說是瘋狂，有人公開強烈批評他。我遇到過一些人，他們的家人曾經跟隨邱陽創巴仁波切，這些人認為自己是被跟隨邪教大師的父母養大的，但現在，我們這些孩子不再跟隨這個邪教體系了。
提問：我認為很多佛弟子感到棘手的問題是，金剛乘佛教似乎與上座部佛教和大乘佛教略有不同。金剛乘賦予上師如此大的權力，可能有像聖人一般、已開悟的上師，會引導和支持他們的學生，但是你也可能遇到一些江湖騙子，他們會扮演喇嘛的角色，給不同的學生灌頂。
如果我想修行金剛乘，我需要有個上師，我需要將這個上師，看作是佛的化現，他做的任何事情都是出於慈悲，如果有什麼我不理解的，那可能是他的善巧方便，而且我不應該把他奇怪的行為告訴任何人，因為這會破壞三昧耶（samaya，誓言），破壞我們的連結，因此，即使最終我受到傷害了，佛教徒會說這可能是你自己的業力，才被這個上師所吸引。這些概念完美地結合在一起，可以合理化任何形式的傷害和剝削，您怎麼看？
好，當然好，畢竟最終而言——你是你自己的主人！你必須去分析：如果邱陽創巴仁波切的做事方式不合理、沒有幫助，你絕對不應該跟隨他。但是當我聽到這些理由時，一部分的我會這麼想：「哇！這個叫邱陽創巴的人，他為這麼多人帶來了如此多的喜悅、信心和人生意義，僅僅是他的一本書，給了很多人方向和幫助，我覺得，這樣全面批評他有點可惜。人們永遠都可以譴責佛陀，這個拋下了妻子和孩子的人，他多麼不負責任，對吧？
宗薩蔣揚欽哲仁波切：我必須說，這件事有點要怪藏族文化。當我們談到密宗上師時，我們談的是一種密宗的修行。讓我舉個例子，密宗不會說：我給你們指定一個上師，然後你們必須跟隨這個人，把這個人看作是完美的等等，就是你剛才說的那些。根本沒那回事。實際上，密宗上師是一種個人的選擇，這就像是，你當然可以去攀登一些英國的丘陵，但如果你決定去攀登珠穆朗瑪峰，那麼你就要冒生命危險，但那是你決定要冒險的，密宗上師有點像是這樣。
我指責藏族文化，同時我又深深理解它。這也是我之前提到達賴喇嘛的那一點，因為人們假設：每個人都必須聽從他（達賴喇嘛）。不是的！密宗不在乎階級制度！如果有人認為你們或你們其中一個人是他們的密宗上師，出於各種原因，他們想要證悟、並且認為你們能幫他們達成目標，那麼這是他們的選擇。
但藏地的情況是，幾乎百分之九十九都是佛教，這些寺院和傳承幾乎變成封建領主。比如說，你們其中一個出生在某個村莊，而這個村莊世世代代都追隨某一特定的傳承，因此，你也沒有選擇。現在，藏地的情況已經改變了，我可以確定地說——這裡我只是以藏族為例，就是在喜馬拉雅山區的人，有很多藏族人以前是噶瑪噶舉的追隨者，現在已經成為寧瑪派的追隨者；過去他們追隨佐欽寺，他們的父母祖輩，世世代代也許都崇敬白玉寺或佐欽寺，現在則追隨薩迦派的大師；還有很多藏族人正改宗為基督徒，很多正改宗為穆斯林。現在已經不同了，但那是以前的情況，我認為那種遺留下來的習慣仍然存在。
假設你們其中一位，認定我是你的密宗上師，我就有了責任，假設你對我表示，你想成為我的學生，我就有了責任。首先，責任是雙向的，但大家從來不討論這個，總是有這樣的觀念：上師是一切、上師是最重要的。但對於上師來說，學生也是同樣重要的，這就是為什麼在密法中，有這樣的教導：如果上師行為不端，他將下地獄；如果學生行為不端，學生會下地獄。所有這些都說得一清二楚。
提問：但是，仁波切，上師擁有體制所賦予的所有權力、以及尊重和仰慕，這是個完全不平衡的關係。儘管說學生應該進行分析，但實際上沒有任何平等的互動。而且密宗就像是一個秘密，它代代相傳、學生不容易接觸到，我怎麼知道，什麼是真正的密宗之道？並根據那個來檢視上師？
宗薩蔣揚欽哲仁波切：兩個都是很好的問題，需要很多解釋。即使是一本印刷精美的小冊子，也能吸引到信徒，不是嗎？或許不僅僅是上師，政黨也一樣，整個媒體、市場營銷，都可以把上師或者任何人放在高位之上，所以我說像這樣的紀錄片是好的，這會打開人們的視野，讓人們思考：我應不應該這麼做。我現在甚至鼓勵大家，還給他們一份提到這些醜聞的網站清單，我也會特別提到這部紀錄片，人們應該真正進行分析，認真地閱讀這些資訊。
但我們不擅長從兩面來看問題，不是嗎？我們只被其中一個版本的故事帶著走，我自己也是這樣。很多年來，直到我五十歲出頭之前，我總以為《紐約時報》或者《觀察家》、《衛報》上寫的都是真的，是絕對真理，BBC、CNN寫的都是絕對真理，直到我去了像伊朗、古巴和中國這樣的地方，才開始思考：等一等！其實有很多種視角。
關於我們該如何選擇上師，首先我要告訴你，這些事件都證明了，密法——正如它一直教導的那樣，並不適合所有人，密法本身就說過，實際上「密宗」的一個含義，或者「金剛乘」、「密咒乘」的其中一個意思正是如此，你提到了「保密」，保密的目的就是因為它不適合所有人。
我們假設在理想的世界裡，有一個學生很大膽，想跳出框架，想要另類思惟，有勇氣、心胸開闊，他／她已經完成了所有的學習，包括聲聞乘和大乘的學習，如果那還不夠，再學習密法，現在誰還研究密續？大家多被密宗的方法所吸引。其實上師是一種方法，不是背後的學問。人們想喝咖啡，就說：教我怎麼做咖啡吧！包括如何研磨豆子、如何倒水、多少溫度，這樣就夠了。沒有人有時間學習咖啡的學問。為什麼要喝咖啡？咖啡從哪裡來的？為什麼是咖啡，而不是茶？茶和咖啡之間有什麼區別？沒有人有時間研究。
如果你看任何心靈教法的YouTube視頻，大多數都是以方法為導向的，因為方法很快，也很有啟發性，但要是如果人們能去研究密續就好了，這才真正符合密法的要求，哪怕只有幾個月，如果學生能夠多想想：一位密宗上師要有哪些條件？怎麼樣才是一位好的上師或合格的上師？市面上有可供參考的書籍、可供學習的開示，連我也寫過一本書。但如我之前所說，我們會被外貌、被號角、被薰香吸引，還會受到其他密宗同儕弟子的影響，很多時候，所謂的密宗弟子，他們也實在……他們應該為創造邪教負起一些責任，我們很多所謂的密宗弟子，他們真的把上師塑造成某種形象，很多時候，上師從未提出要求，上師們不知道怎麼提要求，他們甚至不知道發生了什麼事。
我也在我自己的弟子中見過這樣的情況，即使是我做的一個小動作，我那些弟子和密宗弟子會說：「仁波切這麼做一定有某種含義。」諸如此類。是的，我沒給你提供解決方案，但我想，這樣的討論是很好的，我認為人們需要多談、多討論。
提問：我想特別提出一個問題：女性似乎特別容易受到壞師長的侵害，在藏傳佛教中「空行母」（dakini）的概念，有時會被用來合法化這些侵害，您可否談論一下，為什麼在藏傳佛教中，女性特別容易受到傷害嗎？
宗薩蔣揚欽哲仁波切：我也會將這歸咎於文化，我必須說，這是真的，一般來說，世界、文化總是缺乏公平、公義。或許不該用「理解」這個詞，而是要如實地「看見」性別的真相，一般來說，整個世界都是這樣，尤其在東方。
提問：您認為藏傳佛教是與女性主義，特別是當代女性主義相容的嗎？
宗薩蔣揚欽哲仁波切：是的，在佛教密宗是相容的，這就是令人沮喪的事情，讓我很沮喪，密宗可能是解決所有性別問題的答案，但它實際上卻變成一個爭議焦點，不是嗎？因為，正如你之前所說，諸如空行母的那些事情，但事實就是如此，不是嗎？人們總是會想方設法操弄，你提出空行母的話題，但人們真的知道那是什麼意思嗎？
空行母指的幾乎就是，一個食肉者，像是一個食人魔，正如更敦群培（Gendün Chöphel）所說，對於印度的許多文化來說，「空行母」這個詞帶有貶抑的意味，密宗的智慧在於：任何被認為是不好的、低下的、下層的，都會被抬高，那就是密宗教法的核心，就像在像印度這樣的傳統社會中，右撇子和左撇子之間，左撇子被認為是低下的，結果有了金剛瑜伽母續，他們甚至稱自己為「左手的傳承」。
所以宣傳「空行母」概念的真正原因是，當時那個社會利用女人、看不起她們，並使用像空行母這樣的貶抑詞（來稱呼她們），過了一個又一個世紀之後，這個原本要減輕、讓人理解「性別的非二元性」的方法……，我相信有一些密宗上師或機會主義者會利用，「哦，你是一位空行母」等說法，背後則帶著各種對性的、金錢的企圖。
有點像吃肉這件事情，為什麼密宗的人要吃肉？我經常被問到這個問題，並不是因爲密宗之道允許冠冕堂皇地吃肉，實際上，這就像在過去的印度婆羅門文化中，肉被認為是非常不好的。不僅僅是肉，酒、洋蔥、大蒜都被認為是非常不好的，所以密宗怎麼做？密宗實際上是一條主張跳出既定準則的道路，跳脫既有框架來思考，當然，跳出框架會帶來問題。
提問：我可以看到我們對「空行母」有不同的理解，因為現在，當我們談論空行母時，我們想到的是年輕女孩們圍繞在上師身邊，非常感謝您澄清這一點。
我認為還有一個討論不夠多的話題，是金錢，當這些醜聞發生時，背後牽涉到大量金錢，正如紀錄片中的一部分所示，背後可能有金錢利益驅使，所以有些上師不站出來譴責，因爲寺廟的資助者也是罪犯之一，您是否看到在藏族喇嘛中，有意願或者有嘗試增加透明度和究責？
宗薩蔣揚欽哲仁波切：金錢、財富，它一直是一個麻煩事。為什麼釋迦牟尼佛在他最常見的形象中，帶著乞食用的碗，提倡像出離心這樣的修行，這是有原因的。
我想有一個概念，是「八正道」中的「正命」，而「正命」實際上甚至被一些人解讀為「乞食」，基本上就是不儲存，沒有銀行帳戶，沒有定期存款，甚至沒有冰箱，沒有儲藏室，這就是應有的樣子。有這種屬於個人層面的事。
但仔細想想，為什麼佛教這麼弱？佛教可能是最弱的宗教之一，也許和耆那教（Jainism）一樣，因為佛教沒有強大的贊助者。佛教實際上曾擁有強大的功德主，例如阿育王、迦膩色伽王、忽必烈、成吉思汗，唐朝、明朝，當時佛教實際上有贊助者。從人的角度看，金錢確實發揮了一定作用，由於有了錢，佛教徒才得以建造了寺廟，建立組織，訓練僧侶，建立學校等等，所以從這個角度看，金錢是非常非常重要的，但如你所說，這也帶來了問題，事情變得複雜。
在我之前談到那部紀錄片時，我說過，從一開始，我可以感覺到人們想得有點太單純了。假設你落於一種處境：突然間，你沒地方可住，就像一個吉普賽人，無家可歸，或者住在別人的後院，你認為你有一些非常珍貴的東西，例如宗教、文化、藝術、音樂，你認為你有使命，要為你的下一代而守護這個東西。突然之間，有人來了，有人願意施予，會捐贈，我想在這裡說得重一些，可能有些聽眾會不喜歡，但這些來的人當中，有幾個是完全沒有個人考量的？
許多支持者，都有他們自身的利益考量，其中一些人，許多佛教徒，也許是為了累積功德，讓自己可以投生更好的來世等等，這是較簡單的；有些人想要出名，追求名譽，其實還有很多不正大光明的事情；有些人可能正從其他來源募集（資金），這種情況很常見。他們得到了名聲後，甚至可能不會拿出全部捐款，這些事也曾發生，不是嗎？
而且，還有政府。有的捐款來自政府，這些政府都有自己的目的，也有既得的利益，當你是接受捐款的人時，你處於一個非常困難的處境，所以這時你必須考慮你試圖保留的東西，試圖保護、宣傳、創造的東西。當一個人沒有處於擁有權力或財富的地位時，他會去做很多事，他會妥協。好，我就講到這。
提問：特別是對於華人觀眾，如果您能回答這個問題，那就更好了！在大乘和上座部傳統中所教的道德和倫理，是否在密宗中同樣重要，還是道德會被拋諸腦後？
宗薩蔣揚欽哲仁波切：好的，這是一個大問題。當我們接受密宗教法時，我們實際上需要遵守所有的誓言，包括聲聞乘和大乘的，因為如果沒有聲聞乘的誓言，你就沒有根基。如果沒有大乘誓言、大乘戒律，你沒有芽，也沒有主幹，（沒有這些基礎）金剛乘就沒有立基點。當你成為一名密宗修行者，你就有了額外的負擔，對吧？舉例而言，假設你是一名大乘修行者，你不是密宗修行者，只是個大乘修行者，在佛教中，偷竊是不道德的，不符合倫理的，現在，你已經受了菩薩戒，假設你偷一些食物或其他東西，而這實際上能利益很多飢餓的人，然後間接地，這甚至有助於種下菩提心的種子，你會這麼做嗎？這是個問題。
現在，「智慧」出現了，「智慧」就接管了。所以如果你真的非常確定，很有信心，透過你的謊言或偷竊，無論是什麼，可以使很多人受益，在大乘中有一些教法說：假如你不這樣做，你就不是一個好的菩薩。對嗎？所以我們以此為例，應用在金剛乘的情況，這並不是說，一旦你達到金剛乘，道德和倫理就被拋到一邊。
我告訴你，如果你成為一個真正的密宗修行者，即使你只是認為某個人很醜，就完了！你就違反了金剛乘的誓言，因為你理論上應該認為一切都是圓滿的，對吧？所以實際上金剛乘更加困難。
提問：現在有不少人正在從先前所受的侵害中恢復，也許正在採用心理治療或其他方法來從那些創傷經歷中恢復，您有什麼特別的話想對那些受害者說嗎？或者密宗能提供什麼來幫助他們療癒？
宗薩蔣揚欽哲仁波切：我已經見過很多受害者，而且繼續會與他們見面。他們最令人印象深刻的是，他們並未放棄像無我、菩提心這樣的教法，他們仍然相信像四聖諦這樣的事，這就夠了。只要他們沒有放棄佛、法、僧，這就是我之前所說的，如果一位密宗師長造成某人失去對佛、法、僧的信心，只是為了滿足自己的欲望，對於做這種事情的人來說，這樣怎麼說都是不對的。
我想補充，關於創傷等等的事情，時代已經變了，情況也已經變了，現在有非常多不同的生活方式，因此，也出現了各種不同的心理問題，我非常推薦人們去找真正專精的治療師諮詢，他們受過訓練，對此有非常深入的研究。另外，如果揭露這些事情，能使他們（受害者）感覺好一些，並且覺得自己也許正在拯救其他人，那麼，他們應該去做。
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責任編輯：陳珊珊
核稿編輯：李羏
出刊日期：2023.11.09
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