從臺灣史、民族學、音樂教育與音樂史等多方面向來看，長期耕耘部落民歌採集、主編《全音音樂文摘》的李哲洋，是一位非常特殊的人物。在戒嚴年代他因政治因素遭台北師範退學，仍持續進入部落從事錄音與研究工作，後又考取教師資格，作育英才無數。紀錄片《獨奏者之舞》梳理他的人生風景，2026年6月，國立台北教育大學也追頒李哲洋榮譽畢業證書，以下透過導演李立劭與台灣史學者何義麟的對談，帶領觀眾深度了解李哲洋的人生風景，與轉型正義未竟之功。
Q：今年六月《獨奏者之舞》的世界首映開映之前，國立台北教育大學陳慶和校長親自來頒發了榮譽畢業證書給李哲洋先生，這是非常動人的一幕，媒體報導這是一份「遲到了七十多年的畢業證書」。中間能夠促成這段因緣正是有何義麟老師的協助，請兩位來談談。
李立劭：對我母親來說，跟著父親一路走來，她也有很多的感受，對我們第二代來比較沒有接受到這種陰影，我的父親從來沒有講過關於他祖父的悲慘的遭遇，這是因為拍片的關係，我才慢慢挖掘出來關於他生命裡面的陰影，可能可以請何老師再多談一下。
何義麟：我跟立劭導演去年才認識，導演說他在早年剛開始拍片的時候，就拍過《台灣百年人物誌》，他負責吳三連集數的拍攝，我現在擔任吳三連台灣史料基金會秘書長，覺得這是奇妙的緣份。我們聊到，他正在拍的影片就是自己爸爸的故事，就是李哲洋先生的事蹟，也就談到說當年他是被台北師範退學的事情，我聽了實在是非常的震驚。
李哲洋先生原本可以在1953年拿到畢業證書，到今年已經遲到73年。頒發榮譽畢業證書給白色恐怖受難者，是這幾年在學校推動轉型正義的工作之一，不僅是台北教育大學，在這之前成功大學、新竹中學比我們更早頒發。原本我們是要頒發一位現存的白色恐怖受難者榮譽畢業證書之外，還要授予「榮譽博士」。如果李哲洋先生還在世，我認為不僅要頒發名譽畢業證書，以他對民族音樂採集與音樂教育推展的貢獻，同樣還要授予「榮譽博士」。
五、六年前我提議，進行這個轉型正義的工作，但是人微言輕、無法說服學校行政單位同意，讓我感到非常遺憾，對學校非常失望。很值得慶幸的是，去年本校蕭旭智老師擔任行政工作，積極推動白色恐怖受難者平反與人權教育的工作，才讓這個計畫真正落實而且持續進行，當我們知道李哲洋先生的遭遇之後，我請蕭老師在校內說服行政主管，才順利獲得校長同意，所以這次頒發李哲洋先生的榮譽畢業證書，是蕭老師奔走才能達成的。
Q：何老師是台灣史的專家，李漢湖先生在1950年在鐵路局組織「明朗俱樂部」，就被按了罪名遭到槍決；在50年代這並不是個案，因為片中受訪者莊訓山先生有提到，基隆中學鍾浩東校長在當年十月的時候也遭槍決；史料中還有「新生臺灣建設研究會」在11月有十多人遭槍斃。那是個什麼樣的時代？當年白色恐怖時期，造成多少類似的冤案？
何義麟：現在再回頭看，我覺得這是很荒謬的一個年代。剛才提到李漢湖先生組的「明朗俱樂部」，其實當時的台灣的青年大概都有這樣的想法，台灣在日本殖民統治底下遭受差別待遇、升遷被打壓，
戰爭結束以後大家都對未來發展有很高的期待，認為我們要建設一個「明朗的台灣」。
我昨天剛好跟著系上同仁去「陳千武文學協會」參訪，得知陳千武先生是到南洋去當志願兵，戰爭結束以後被收容在俘虜營裡面，1946年才回來。他們在俘虜營裡面辦了報紙叫做「明台報」，「明台報」的意思就是說我們回到台灣以後，要建設一個「明朗的台灣」。其實他的意思跟「明朗俱樂部」的宗旨是一模一樣的，所以當時想望建設「新生台灣」，其實那個時候青年的志向是一致的。
為什麼會最後會有這些悲劇？因為當時國民黨的統治讓人失望，有些接觸到社會主義思想的人會批判政府，這樣大概都最後都會變成匪諜，不是只有李漢湖先生，當時只要你有批判思考能力的青年，大概都會被盯上。我一直在想，李哲洋先生變成黑名單，可能不只有他父親李漢湖先生的案子影響而已，其實可能還有鍾浩東基隆中學的案子，讀過基隆中學就有嫌疑，這就是那個時代的氛圍。
Q：立劭導演你在發展這部片子的時候，前半段去挖掘阿公的歷史，用詩意的藝術性方式來處理，根據這些資料，你認為阿公是什麼樣的人？
李立劭：我在裡面發現一張照片特別有趣，他穿著女裝跟同學們合照，然後戴著帽子、穿著裙子。我都很不好意思跟人家說「這是我阿公」。但是據我考據，可能是他參加話劇社，因為那時的話劇男生上去演很多會扮女裝，因為後來我看到很多檔案有這樣的資料。
其他的部分，其實我完全是模糊的。但是父親常常就說，我們吃飯的時候尤其是手不能夠架在桌子上，他說「要是你的阿公在，會把你的手敲斷。」他說「你的阿公是非常嚴厲的人。」事實上我想，在他的眼中父親很嚴格；在我的眼中，祖父其實是模糊的。可能有點正義感吧、會寫詩，然後聽說蠻風流倜儻的，但是這樣的人，三十七歲就不在人世了。
Q：李漢湖先生遭槍決，也改變了李哲洋的生命軌跡。1951年，李哲洋剛唸完台北師範音樂科一年級，就被學校退學了，名義是「行為不檢、品行不及格」。北師也就是現在的國北教大前身，當時的師範體系真是如此？
何義麟：過去戒嚴時期，灌輸黨國思想，師範學校招收一流的學生，但是它沒有培養人才，而是「扼殺」人才。只要是「不聽話」或是「說真話」的學生，都會受到懲處。李哲洋的案子比較特別，他不只是因為政治犯後代，還因為有自己的想法，所以就被盯上了。
最有名的例子就是作家「七等生」劉武雄，他是一個很叛逆的作家，他寫的是現代主義小說，在批判台灣社會，也有好幾本在批判師範教育，還有當時的教育行政體制。
Ｑ：李哲洋老師雖然失學，但也有去考普通教師檢定，當了初中的老師，立劭導演還記得這段歷史嗎？
李立劭：其實他應該也是找工作吧！雖然找的工作錢很少，但是對他來說，也是唯一能留在跟音樂有關的工作中，可能也是知識的尋找體系。我在家裡面找到很多教師資格表，我不曉得他為什麼要留那麼多？厚厚一疊，從60年代到一直到後期他都留著，出現在片尾那張表，最後面寫的兩句是「希望早日反攻大陸，能夠被發放到邊疆服務。」
何義麟：最後一項叫「人生觀及反攻復國的展望」，當時是資料表是必填、要求一定要寫這個項目。他當然就隨手就寫了一句「希望早日反攻大陸、能夠到邊疆服務」這是很諷刺的一個事情，這種敷衍的說詞，反映那個時代青年的苦悶。
Ｑ：在李哲洋先生還沒有當初中老師的時候，有一段時間在台肥廠工作，大約是1952到1959年，那段時間認識的馬水龍、雷驤，成為後來的大作曲家、大作家，他們對李哲洋也是終身感念，當時為什麼會去台肥廠工作？
李立劭：如果是基隆人的話，大家都知道台肥是當時基隆最大的國營企業，因為當年台灣透過美援發展化肥工業，保障糧食生產規模，以農業發展工業，台肥有一廠二廠三廠，還有自己的港口，台肥廠裡面其實是一個社群，有學校，還有各式各樣的社團。我印象很深刻，因為訪問莊訓山老師，他說還有「古典音樂欣賞社」，每個禮拜比如週末，他們就會放黑膠、大家在聊音樂這樣子，他們分佈非常廣。
但是這個台肥的體系到現在已慢慢地解散，我後來有請台肥的人看影片，他們也很驚訝說，原來台肥曾經有那麼多藝文圈的人。
Q：後來李哲洋先生到桃園空軍子弟學校（現為陳康國小）任教，認識了雷驤先生，但才經過半年又受到打擊，因為黑名單的緣故無法再教書；立劭導演的姑姑也提到，還是有人不斷跟蹤；租客也提到常有人來查水表（身家調查）……請教兩位對當時年代的了解？
何義麟：其實我覺得李哲洋的命運，真的很難以形容，當個老師也不能夠安穩的當，就像影片中提到，要有人做保、下學期要不要聘？都還要各種審核條件，真的是非常的不穩定的感覺，令人難以想像。
李立劭：父親教書時，當時學校有「人二室」（人事室第二辦公室，戒嚴時期負責監控單位人員的忠誠與思想）。
（關於查水表）我母親是說，解嚴後還有幾年是這樣子，所以那個特務系統還沒有解散，它是一個體制。包含李哲洋到最後在雙園國中任教的時候，我曾聽已故的音樂教授李靖慧說，他有一個親戚就在雙園國中裡面是父親的同事，他們也是一樣有白色恐怖的背景，他們兩個其實私底下很熟，可是走在學校裡面不能夠正眼相望，要裝作不認識。你要是交談講話,你可能就會被盯上，就是那樣子的一個體制。
Ｑ：李哲洋先生失學後做了一首歌曲《秋聲》，立劭導演在重現情景的時候，還使用了很多的意象與馬水龍老師的曲子，您創作的想法為何？
李立劭：我完全是跟著我所蒐集到的檔案走，因為馬老師等於算是我父親的同窗、學弟，他那個時候做的曲子是還在藝專念書的時候，片子裡面有講到《意與象》就是他回憶他在台肥廠跟藝專念書時火車的來回，包括他兒時的戰爭記憶，這個情境跟他的時間軸，其實也是我父親同一個年代會產生的，所以我就使用了。
《秋聲》是我們在尋找檔案的時候，我發覺他做了很多曲子，特別是《秋聲》保存得最完整、詞很美。但是因為我其實是音癡，我真的看不懂樂譜，我就請聲樂家孫清吉老師幫忙，他協助我邀請了聲樂家與李佳瑜老師來把它重建，在北藝大的馬水龍廳，請聲樂家陳譽晨唱出來，是李哲洋失學的時候的情感。
後面大家有一直聽到一首重複的旋律，是徐松榮老師做的《雷驤主題弦樂四重奏》它是整個片子的一個主旋律，這個是我請臺灣音樂館提供的音樂，徐松榮、雷驤、李哲洋 他們當時是好朋友，所以其實是朋友們做的曲子我就使用了；然後是那個時代的，我就使用。那至於之間的關聯，我其實沒有想太多，只是覺得好像冥冥之中調性也滿有一種統一性，是無意之中。
Ｑ：立劭導演創作資歷將近30年了，醞釀了30多年，回過頭來追蹤爸爸媽媽的故事，有更大的力度跟表現性，當然也是因為李哲洋先生其實留下了非常珍貴的素材，您爸爸應該是「資料控」吧？
李立劭：對，我們家其實沒有什麼多的空間，他去訂製書架，從地板連到天花板，客廳也是從頭到尾都變成書房，全部四面都擺書，就是一個小型圖書館。就像片子裡面講的，他們每天都會有訪客來借書、來問資料。我在想那個時候可能交流不方便，也沒有網路，常常是真的有人來問他，包括跟他意見不相同的像許常惠老師、史惟亮老師也常常來。
Q：部落採集民歌是李哲洋先生一輩子的志業，請教立劭導演如何循聲找到部落族人分享回憶？
李立劭：這不是只有我一個人在做，剛好一個因緣際會，因為這幾年呂鈺秀老師他們有原民會的補助，他會請研究生們都去考據他們檔案裡面的資料，我這邊做的是說我希望由聲音能夠尋到人，然後能夠進行一個拍攝。
我們第一次踏上玉里，第一次想要做這件事情，那是2017年，下車的時候碰到的一位耆老，就是片子裡面出現的陳青廉，他就是當年歌者的兒子，他就帶我去跟祖靈報告，然後那個部落的事情就非常的順利就完成了。到了知本部落那更不用講，因為知本部落其實在之前已經不斷在做，經由1967年的音檔在進行挖掘跟保存，有在做教育。
包括陳明仁跟馬靖，聽到陳實校長的那個聲音，他跟我們講了很多有關於靈的事情，這個聲音不只是音樂跟音檔跟研究的詞，對他們來說真的就是祖先跟他們之間的互動的媒介物，我是用這樣的心情來看待與製作。
後來我才發覺，我父親每兩年賽夏族兩年一次祭典都會錄音，今年是十年大祭，他紀錄的數字是沒有錯的，他一直到往生前兩年還在紀錄。我在他的採集資料裡面也看到了人類學者胡台麗老師（《矮靈祭之歌》影片導演）在現場，我嚇一跳，覺得音樂竟然可以把不同時代、不同時空的採集者、被採集者，連成了一條線，而音樂就活了起來。
另外我父親寫「我的祖母姓蟹」那個部分我後來去找了戶政事務所，我們家的戶籍果然是寫「熟番」沒錯，所以他的血緣有可能包括賽夏族、道卡斯族，加上漢人還有客家人。
Ｑ（觀眾提問）：請問何義麟老師，學校頒給李哲洋先生榮譽畢業證書之後，後續還有什麼樣的活動把李哲洋先生在音樂教育史上的努力來有所補正？
何義麟：所謂「轉型正義」，我在此可以歸納為三個主要步驟，第一，調查真相，還原過去迫害的實情。第二，給予賠償（權利回復）並追究加害者。第三，進行歷史教育銘記歷史教訓，以保證不再發生。現在紀錄片完成，詳實紀錄這段受害歷史，這是第一步。第二步是要求給予賠償或回復名譽。最後則是，要大家確實認識這段歷史。
對於李哲洋的名譽回復與賠償，個人想要在此提議，國立傳統藝術中心臺灣音樂館，應該改名為國立傳統藝術中心「李哲洋紀念音樂館」，這才是最確實回復名譽的辦法之一。也許家屬不方便提議，建議國內知名的相關學者站出來，提案並聯署推動這類表彰他、回復其名譽的具體辦法。
另外，李哲洋生平想要完成的計畫是，編輯出版一本台灣音樂史辭典，如果確實要給他賠償或回復名譽，或許可以請國家教育研究院，運用他留下的資料，啟動「台灣音樂史辭典」編輯計畫，賦予李哲洋名譽總編的地位，這樣才是紀念李哲洋最好的方式。讓未來整個音樂學界都能夠記得，戒嚴時期以來台灣音樂學術發展的來時路，這樣才能記取教訓，避免重蹈覆轍。
Q（觀眾提問）：李哲洋先生的資料目前仍存放在北藝大嗎？經過2019年的資料損毀事件之後，有那些後續呢？
李立劭：我們家族希望資料趕快數位化，那2019年當下還沒有做，我與電影收藏家博物館簽約，把這個線牽起來，讓他們三方可以趕快去做。後來紙本、照片跟底片，目前都還很多沒有做，2019年到現在多久了？後來學校也換了校長，那他們願意把資料又再捐回台灣音樂館，目前的進度是這樣，因為學校顯然沒有資源。
Ｑ：李哲洋先生在這麼困難的環境裡，做了這麼多的事情，台灣雖然少了一位學院派的教授，但多了一位民間的史家與教育學者，跟土地有這麼密切的連結，最後請何義麟老師為我們做個結論。
何義麟：該怎麼樣去定位李哲洋先生？說他是音樂學家嗎？可是他事實上做了很多人類學的調查，他做的《全音音樂文摘》，現在再回頭看，很多文章在那個時候都是非常有價值的。
我一直跟導演在討論的是說，我想知道他的日文能力是從哪裡來的？因為以他的年紀，其實他的日文應該是跟很多同世代的人一樣都放掉歸零了，可是他似乎有天分又很努力，才能夠有這樣的語言能力，從日文去跟世界接軌，這是非常重要的一件事。從臺灣史來看、從民族學來看、從音樂教育、音樂史來看，李哲洋都是一位非常特殊的人物，我們必須表彰他的貢獻。
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作者：公視數位內容部
責任編輯：陳珊珊
核稿編輯：李羏
出刊日期：2026.10.8
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