李立劭與雷光夏談《獨奏者之舞》:兒時客廳就如「文化沙龍 」,留下自由心靈的風範

導演李立劭拍攝紀錄片《獨奏者之舞》,為父親李哲洋留下的七十大箱豐碩音樂史料發聲。集多重身分於一身的李哲洋,是台灣音樂學者、民歌採集先驅、作家,更主編《全音音樂文摘》多年,留下眾多國內外珍貴音樂資訊文本。《獨奏者之舞》榮獲2026年台北電影節百萬首獎、2026臺灣國際人權電影節人權電影首獎,以下透過導演李立劭與音樂創作者雷光夏的對談,帶領觀眾深度了解本片脈絡。

左起紀錄觀點製作人蘇啓禎、導演李立劭、音樂創作人雷光夏。攝影/沈紘騰
左起紀錄觀點製作人蘇啓禎、導演李立劭、音樂創作人雷光夏。攝影/沈紘騰

Q:《獨奏者之舞》提到,作家雷驤先生與李哲洋先生於桃園空軍子弟小學任教時相識,後來雷驤與李哲洋的妹妹結婚,音樂創作者雷光夏與李立劭導演則是從小一起長大的表姊弟,在片中也能看到你們一起在帳篷裡玩耍的照片。能請雷光夏談談您們的童年時光嗎?

雷光夏:舅舅(李哲洋)與舅媽(林絲緞)是當時台北文藝圈裡面的一對非常受到矚目的佳偶,我爸爸也是把舅舅當作mentor(精神導師),也很崇拜舅媽。

就像影片裡提到的,舅舅跟舅媽家就像當時台北的「文化沙龍」,其實就是當時物質窮困的藝術家們會聚集在一起,餓了舅媽會煮、變出一些東西,像白稀飯加砂糖或綠豆。大人在他們家的客廳談各種話題、聽古典黑膠、聊文學、音樂,有時候會講政治,小孩去那邊很高興,因為大人就不會管我們了。

我跟立劭導演小時候會一起玩、有時候會爭論,甚至吵起來。我記得我還去問舅媽到底誰說的是對的?當然長大後我也知道了,當時立劭小時候說的答案是對的,他一直是一個很鎮定的孩子。不過青少年時期以後,我們就比較少接觸,但我也知道他一直在從事影像的工作。

李立劭:常常父母們會說「欸,我們就對調一下?」因為我喜歡拍東西,那姑丈雷驤,他是紀錄片《映像之旅》導演,也是很重要的推手。雷光夏喜歡音樂,那就跟著我父親搞音樂這樣,所以他們常常就說對調一下。不過我與表姊雷光夏同台的機會,今天是第一次。

Q:《獨奏者之舞》透過李哲洋先生的故事,訴說了半部的台灣音樂史,也講到了白色恐怖的歷史。李漢湖先生因為被捲入「明朗俱樂部」事件,1950年代遭到槍決。後來我們看到光夏在2015年也做了歌曲《明朗俱樂部》,當時創作的背景如何?

雷光夏:其實這首歌曲原本只是一個意像,關於另一個主題,但是寫到一半的時候,突然聽到一個消息——國家檔案終於解密,家屬可以開始申請查檔案。以前在家,我們是不太提起外公的,只知道我媽媽三歲時,外公就過世了,我媽媽根本沒有見過我外公本人,只依稀知道他好像把場地借給讀書會,等於是被誣陷了。

到檔案解密的時候,我們去看檔案才知道,原來有這樣一個讀書會組織的存在,怎麼會起「明朗俱樂部」這麼好聽的名字!細節漸漸開始浮現了,外公是一位理想主義的青年,他與同伴組工會、讀書會,後來被當局抓走,據說在被刑求時,他沒有供出任何同伴的名字。但是沒有用,大家在紀錄片裡面有看到照片,當時警總對十四個人全部都有編號,每個人都被捕了,最後當時37歲的外公被刑求而處死。

聽到消息的時候,我突然有一種很強烈的感受,好像在眼前看到了一個青年,他想要展翅飛行,但是他不知道在前面只有墜落而已。如果我能在他旁邊,我會告訴他說「不要!你快離開那個危險的地方!我們有機會嗎?」那是一種很難描述,雖然未曾謀面,卻突然有一種想要哭的感覺,可能是來自血緣吧?

我爸雷驤是小說家,他知道這些細節後,會想將它立刻公開,我記得他當時說:「明天要去上廣播節目,我要講這件事情。」但我跟我媽都說「你不要再說了」,因為創作者會比較容易把它當作一個客觀的描述題材,可是對我跟我媽媽,對於我們倆就是有那種悲傷與衝擊度,很奇怪,後來就寫了這首歌,把外公的遭遇,用比較抽象的方式書寫在歌詞裡。

李立劭:其實我是很晚才打開白色恐怖解密的檔案,雖然姑姑很早就給我們家光碟,但我其實有點不敢看,因為我不曉得要用什麼態度去面對,一直到做紀錄片的時候,就一頁頁一則則這樣看。有時候在半夜看的時候會特別的……驚悚。我只能說「驚悚」,好像在看別人的故事,但明明又是祖先,才隔兩代,你會感受到那個時候的那種整個壓力、情緒都上來,感受非常強烈,那其實是一個很悲傷的一個情境。

但是今天出門前,光夏又突然傳訊說,祖父有一個17歲少年時代、1930年代做的一首詩,就讓我整個感覺又很不一樣。

雷光夏:整理東西的時候,我看到一本詩集,應該是舅舅李哲洋收藏起來起來交給媽媽的。一本像小羊皮的封面,裡面是用日文寫的詩,一看是1930年代,那時候我的外祖父李漢湖應該是17歲而已,他寫了其實很多題材,包括台灣的冬天、他看到的情景,或者他想像一個浪子辜負著女人……可是他才17歲。還有一首詩寫到一半,他寫這個是「學生活動會議結束、娛樂節目要開始前的30分鐘」他寫了一首短詩,感覺他就是一個很有才華又感性的青年。

我可以讀一下他寫的《臺灣的冬天》這首詩,外甥女懂日文,我請她幫忙將她曾外公的詩翻譯成中文。看他怎麼描述當時的臺灣,這是1930年、將近100年前。

冬季也來到了長夏之島/在新高山的峰頂/已是白雪靄靄/
苦楝樹的果實早已落下/啁啾鳥鳴顯得寂寥/
當夕陽落到山後時/那跨坐在水牛的背上/從田耕小徑姍姍歸來的除草人公的背影顯得寒涼/
夜晚吹著初冬的乾風/一人漫步於鄉道/紅色的光從茂盛的竹林的縫隙洩出/ 島民彈奏胡琴的聲音顯得悲哀/
被島上的聲響喚醒/離床窺探外面/山巒雲煙繚繞/遙遠之處/可以看到霧藍色甘蔗田地的樣子/
我深深吐出一口氣/漫步在樹間/看見汲水的姑娘們/凌亂的黑髮/跟寒冷的蒼白的面孔/
街上的房屋被露珠跟霧氣覆蓋/安靜的像沉睡了/ 燈光從窗邊透出/路人的身影顯得疏離/異常寒冷
1930年1月17號,早上。(邱米禾 翻譯)

看他寫的場景似乎很蕭瑟寒涼,後來我查了,當年十月發生霧社事件,另外1929年是全球的經濟大蕭條,然後在日治時期,從大正比較寬鬆的管理要即將收緊了,所以我想那時候台灣可能很多人都感受到那種壓力,這首詩,反映一位十七歲少年的心情。

導演李立劭與音樂創作人雷光夏。攝影/沈紘騰
導演李立劭與音樂創作人雷光夏。攝影/沈紘騰

Q:17歲的少年,真的是非常有才氣。我們看到片中,同為17歲的李哲洋先生,當時失學了,他就做了《秋聲》,在今日秋節聽來也特別感動。

李立劭:《秋聲》我特別有感覺,因為是我從那個檔案裡面找到的。李哲洋其實做了好幾首曲子,有一些好像是為了學校政策做的類似愛國歌曲,或者是比較斷簡殘篇,我沒有辦法去復原。看到《秋聲》好像是滿好聽的詞,但其實我看不大懂譜,我也不曉得那個音,所以我就麻煩一位長輩孫清吉理事長,他曾任中華民國聲樂家協會理事長,幫我找了他聲樂界的朋友重現於北藝大馬水龍廳,有一位女高音陳譽晨演唱的那一場畫面。

我也在想,李哲洋17歲時,父親不在了,因為這個痛苦的家變,他其實也沒有任何的前景可言,因為母親就沒多久就改嫁,然後他要帶著妹妹到處租房子、打零工,那個時候他還做了這首曲子,我在想:「還有那個心情做音樂?」所以我在想音樂對於他的人生,到底是一個什麼樣的影響?他可能要靠音樂得到慰藉呢?還是要靠音樂去得到某種現實的救贖,或者是分離?這點我覺得很有趣。我一直在想說音樂到底是什麼?所以串起整個影片的脈絡。

Q(觀眾提問):我曾經上過林絲緞老師的社區大學自由舞蹈課程,有一次到林老師家訪問,我請教林老師,她的經歷這麼豐富,為什麼不拍紀錄片呢?她回答好像沒有太大興趣,又說「我兒子就是拍紀錄片的」。想請教立劭導演,您拍了母親與父親的紀錄片,過程的起心動念與點滴,能不能請您說一點?

李立劭:拍母親,主要是被追到「不得不拍」。我一個最好的朋友、拍實驗電影的林泰州導演,他跟我說「你不拍,就是不孝!」他直接跟我這樣講。他都這樣講了,我真的好好回頭面對,所以就開始做了。

關於父親的紀錄片,完全就是因為2019年資料損毀,我們看到資料整個30年來沒有數位化,我就覺得……下巴都快掉下來。所以那一年的冬天過年前,我還記得很清楚,我們就全家四個人,小朋友也帶去,就在那邊自己掃描、自力更生。學校當時他們沒有任何人在做這件事,就是我們在做。我想說這樣不行,我要想辦法讓這些資料說話,然後就慢慢慢慢有了這些影片的成果出來。

它其實是我想把這些被遺忘的歷史,或者是人物、或者是在正史裡面寫錯的歷史,我去更正一下,起心動念是這樣。我並不是要拍一個什麼偉大的創作,我純粹只是想讓歷史留下來,小歷史、自己家的小歷史,留下來、然後分享給大家。

Q:林絲緞女士紀錄片《獨舞者的樂章》在公視+也可以看到,林絲緞女士到現在一直還在做藝術舞蹈教育,非常偉大非常有心,兩位夫妻都非常的獨特,光夏怎麼看舅舅與舅媽的關係?

雷光夏:其實我只是小孩,但我覺得說他們真是絕配。舅媽是一位很有能量、很有行動力的人,舅舅則在後面幫她做論述,因為舅舅的筆非常好,又有很豐富的學術知識,當時舅舅翻譯了很多舞蹈的相關的書籍,聽說都是用來追舅媽的,因為舅媽是位美麗的風雲人物。同樣的我相信舅舅個性也很浪漫,可以看到紀錄片裡面舅媽是比較務實於生活的,有很多家裡的事情都是舅媽負責打點。舅媽講到毛衣工廠我都還記得,因為有一天我爸突然穿一件藍色的大毛衣回來,爸說這個就是舅舅工廠的毛衣。

我們小時候都覺得很浪漫的事情,包括看到舅舅在家院子裡有帳篷,那時候覺得「哇!好有趣喔!竟然有帳篷,我們可以躲進去玩。」但不知道原來那是舅舅登山的帳篷趁天氣好拿出來曬,而他為什麼會準備這些登山用具?可能是他當時隨時準備好要逃走。

大人給我們創造的環境很像電影《美麗人生》(Life Is Beautiful),給小孩的永遠都是有趣的、浪漫的、好奇的,可是當然他們不會告訴我們,背後其實他們是為了某些現實中殘酷的事情在思考與準備的。

Q:立劭你們家被稱為是當時台北的文化沙龍,有很多的樂友、文友聚集,你觀察雷驤先生與李哲洋先生,他們的交情與志趣如何?

李立劭:我套一句光夏的話,我真的也只是小朋友。我只知道這兩個人來常來往,一下這個人找這個、一下這個人找那個,然後互相請吃飯。但是我現在回想起來,他們的交情除了友情、親情,還有一大部分是藝術的訊息分享。

我現在反看60年代為什麼需要這種沙龍?因為沒有地方聊。當時沒有Podcast、沒有廣播,廣播也都是政令宣導,甚至電視也都是老三台,你有什麼機會去交流?可能只有透過人跟人之間的交流。他們之間就是在「跨界」,沒有分音樂、舞蹈、美術,比如說我還記得雷驤老師也學過芭蕾舞,戴洪軒老師他是文筆非常好的作家與作曲家,他也竟然下去做民歌採集等等,還有包括影片中的呂清夫老師,他是一位美術家,他對音樂也是很有研究的,他也喜歡玩黑膠,也喜歡在談這些東西。

每個人觀點不一樣,聚在一起就很活絡,然後也常常吵架。在那個場合,好像一切的人跟人之間的感覺,因為藝術都可以交融在一起。我覺得這個是我們到現在還追求不到,甚至已經沒有、不復再現的時代了。

雷光夏:我覺得說,其實他們那時候在做的,就是後來人們一直在追求的「全人」的這個可能性。

我爸以前有講過,他覺得現在分科分太早了,他覺得其實人應該是要每一樣才能都能夠同時學習與表達,他們那群朋友真的就是這樣,比如說馬水龍老師也畫畫,我爸也喜歡聽音樂,跟著作曲家徐松榮或舅舅學看總譜…徐松榮老師是作曲家,我曾看到爸爸1960年代寫給徐松榮的信,他寫的內容大概是:我最近認識一個很厲害的朋友,他叫李哲洋,下次你到台北我一定要介紹你們認識….他們就是這樣一個介紹一個,義氣相投的朋友就混在一起,他們那時候交流的思考都很深刻的。

立劭導演曾出過一本書《李哲洋談樂錄》,裡面是有舅舅寫的全音音樂文摘等資料,那些思辨到現在看來真的是好精彩,很深刻,就像立劭說的,沒有在怕的,該批評就批評,沒有什麼假面人情包袱這些事情。

李立劭:包含影片裡面有位高肖梅老師,她是電影資料館的館員,我在我父親的日記裡就發掘到一篇,也是60年代,好像我出生前幾年,他們寫了一場《去年在馬倫巴》(Last Year at Marienbad)電影的觀後感,他們幾個在討論的這個過程。哇!我想說我學電影學了多久才看到《去年在馬倫巴》,他們那個時候就已經在看那部片了,所以真的很有意思。

攝影/沈紘騰

Q:李哲洋先生的觀念其實是非常進步的,有李哲洋老師與朋友的耕耘採集,我們現在有幸可以聽到許多部落的歌聲,立劭導演您是如何從留下來的資料「循聲追人」的?光夏作為音樂創作者,又如何看立劭導演以紀錄片形式、與父親創造出另一種民族音樂的新風貌?

李立劭:影片中陳實先生的孫子馬靖,他說他跟他的祖父都是「靈」在交集。一開始我不是很理解,因為我們不是原住民族,可是後來我覺得冥冥之中確實是這樣子。

因為在我開始決定要踏著父親的腳步去走的第一卷錄音帶,就是1968年花蓮春日里的織羅部落。我一下車碰到第一個問路的人,竟然就是那卷聲音裡面的歌者的兒子,就那位里長、頭目。他馬上帶我去找人,然後去跟祖靈報告,報告完以後就水到渠成。你們看到那場畫面,就是他跟祖靈報告以後就很順。順的原因是,我竟然發現這個音樂留在黃春玉阿嬤的心裡面幾十年,她還可以想像當天的事情,我無法想像她怎麼會記得那麼清楚?

雷光夏:就像立劭導演說的,太多的偶然感覺都有所冥冥的指引。我昨天也跟朋友討論,為什麼立劭導演在這一段追尋的過程,要在影片裡面佔這麼重的份量?舅舅在現實當中,不斷受到打壓、很多事情不順利,他當時也許不知道為什麼賽夏族的音樂特別吸引他?(當然後來他才確定自己有賽夏血統)我好像跟著立劭導演,也跟著舅舅走進部落裡面,就感受到他們人跟人之間的相處、他們的歌聲、祭典,一切都保存在舞蹈跟音樂裡面。

那時候舅舅是不是因此而好像覺得,「山下的一切,都不需要太在意了吧。」他是否因此得到了釋放,他同時也覺得這些文化與生活太珍貴了,絕對要記錄下來。所以這一段在紀錄片裡是非常重要的存在,我是這種感覺,今天看第三遍,就越來越能夠進入部落的情境裡面。

Q:立劭導演跟著爸爸一路走過的足跡,是否對原住民的音樂有更深入的了解?

李立劭:我不敢說我有多認識,因為畢竟還是很粗淺,只是讓我體會到,就像影片中有一位研究者說,我們漢人在做一個聲音、做一個音樂的時候,通常是在某個場合,我需要表演、需要在某個場域秀給大家看。可是對原住民來說,音樂就是融在生活裡面。不管是隨便唱有流行歌曲的原住民風,還是正式的祭儀,都是跟他的生活扣在一起。所以當我進到部落,我就覺得變得很渺小,因為我發覺我生命裡面沒有這些東西。真的要跟他們學習,這是我得到的一點感覺。

再來就是李哲洋一直討論到,所謂民歌跟流行歌,當時在整個中華文化復興運動的框架下是「糜糜之音」,那個年代政府是這樣定義的,可是他提出了不一樣的看法,這點光夏也可以提一下看法?

雷光夏:當時所謂「主流論述」覺得受流行歌曲影響的部分就不用談了,我們就是去蒐集很pure的「民歌」,但是舅舅的想法是,其實這正是流變的一部分,以前的民歌可能就是他們當時的流行音樂,每個人都在唱的,所以才會被留下來,我們現在說的流行音樂也可以說是更大的社會的一個民歌,也許是這樣,只是它傳播的方法是不一樣的,以前可能是口耳相傳,或者透過祭典、透過舞蹈。但是當傳播媒體開始介入之後,透過的媒介是不一樣的,好像一瞬間大家全都注意到這首歌。

不過另外舅舅也有提到它的「延續時間」,像以前民歌,你會發現在部落裡他們保存了好久,可是我們說的流行歌曲,現在大部分年輕人還會想聽1970年代的流行歌曲嗎?可能是成長於七0年代的人比較會想聽七0年代的音樂,每一個人都變成有自己青春年代的流行歌曲,好像又跟以前的民歌的定義不太一樣。我覺得在《李哲洋談樂錄》裡面有很多細膩的辯證與思考。

講到原住民部落音樂,另外一個很感動的部分,當時舅舅是進入一個很美好的地方、把它錄下來。現在回去再聽到他們部落的聲音,好像有給他們的下一代更多的啟示。接著你會發現那些音樂都還在那裡,他們用生活、用族群、用祭典方式保存著,我覺得這是非常動人的。

Q:在1971年到1990年間,李哲洋先生除了白天教書,還有一個職業就是編《全音音樂文摘》,我今天有帶幾來,其中有一本,李哲洋先生還特別在編者的話寫「我們家搬到了北投了」,的確是「編輯室就是書房」。那個時候他真的是晚上不睡覺、一直在編雜誌?

李立劭:這個說起來有點汗顏,我沒有關心過我父親,我只是覺得每次半夜起來,他的背影都還在那邊。上個廁所、吃個宵夜,他還是在那邊,就是一直背對著我們,然後抽煙,有一縷菸繚繞在昏暗燈光下。早上起來他已經去上課了,也見不到,其實我們相處的時間很少。

他喜歡把很多他想講的話寫在不顯眼的地方、有點像「藏頭詩」這樣子,他會夾帶這些東西進去,不管是對退出民歌採集的原因,他夾帶在比如說巴爾托克傳的後記;然後包括他生病,還有他傷春悲秋,一些對於景色的個人式感觸,他都會放在他的「編輯室手札」裡面,他好像很多話他都不是很正大光明的說,就是要這樣子玩來玩去。

Q:想請問兩位,李哲洋先生與雷驤先生,他們那一代的文人擁有的自由心靈風範,對您們的創作的影響?也想請問立劭,您怎麼看待爸爸留下的這許多珍貴資產?

雷光夏:爸爸和舅舅這兩位好友都很喜歡買器材,花錢買攝影機、錄音機等等不會手軟,所以我們家也有一堆機器。我上大學念傳播科系的時候,需要任何攝影、錄音器材、暗房工具,我們家全部都有;我剛開始想要作音樂的時候,知道有種很貴的電子合成樂器DX-7,當時一台要七萬塊,我跟爸媽說需要這台,爸媽就二話不說就特別託朋友從香港買了帶回來。後來才知道我家似乎沒什麼存款,或許就是因為他們覺得有價值的事情和別人不一樣。但也因為這樣,我能夠從合成樂器開始音樂創作之路,這就是父母的支持方式。

他們的態度,或者是我依稀在童年時聽到大人們談論的藝術,當時也許聽不懂,可是我知道他們的態度是開放的,他們的眼界是如何的、他們聽的音樂是如何的,這可能在潛移默化當中都有影響。

李立劭:我不像光夏那麼早開悟,我是一個很笨、然後又很保守,我一直覺得要做個上班族。因為看到父母有點顛沛,有時候飯錢、學費,要在那邊東籌西湊的,所以我就覺得我要去上班,我也上了一陣子班,可是那種因子就是逃不掉,到最後還是沒辦法上班,還是要回頭看回望自己。

父親留下的資料,我們去跟電影收藏家博物館合作,這些資料從60年代到80年代,我發覺竟然可以拼湊出父親的軌跡,包括他的個性、他為什麼要這麼做那件事?為什麼要下這個決定?我小時候他從來不說的,包括白色恐怖他也不說,我竟然都有辦法從這些資料拼湊出來。

那是一種樂趣,也是一種……情感的宣洩。「啊!終於了解你了!」我就很常跟朋友說,假設可以回到60年代,重新跟他做朋友的話,太棒了!那真是太棒了!

Q(觀眾提問):李哲洋老師有很多朋友評價他有著對民族音樂的獨特視野,兩位認為他的視野是從哪裡來的?因為片子裡介紹他並沒出過國。

李立劭:這個視野,老實講我以前不覺得有什麼,但是當你放在60年代,那個時候還沒有民族學,也沒有人類學,更不可能有民族音樂學,這時候你來看這件事情就很有趣。因為他其實沒有受過正統的音樂教育,只受過一年而已。全部都是他自己讀日本的資料,或者是到處找資料自學的,可以這麼說。

所以說他認識音樂的方式跟別人不一樣。這個話不是我說,是跟他合作過的寫手說的,他說「你爸爸為什麼要去介紹台南神學院?介紹師大附中音樂班?」在當年的音樂音響雜誌不可能去介紹這種類似教育的東西,或者是介紹「錄音器材的電池」?為什麼要介紹舞蹈,甚至是北管音樂?這些主題當時沒有人要看,可是他就用自己學習的方式去分享給讀者,當然後來有回饋,所以我覺得就慢慢豐富了他自己,所以他可能跟當代的那些學院派出國回來,因為像許老師跟史老師都是學作曲的,他們是帶著作曲的眼光去蒐集音樂;或者是你是民族學者,是帶著民族學的眼光去看那些祭儀,它就會不一樣。那當然現在譬如說台大已經有音樂人類學,這樣子的科目存在,可是在當年沒有。所以我在想說,就從「人本」的角度來看音樂是最開闊的,所以又回到光夏前面講的,其實是「全人」。

雷光夏:我想補充的是,他受日本教育,日本老師很欣賞他,他的日文非常好。我在舅舅的文集裡面看到,當他開始想自學的時候,他從翻譯中發現,當時日本有位民族音樂學家小泉文夫(1927–1983),他從小泉文夫的這些著作裡學到非常多,順帶一提小泉文夫也是坂本龍一的老師,在東京藝術大學任教,這是我看李志銘的書上提到的。

小泉文夫發展了一套怎麼樣研究民族音樂學的方法,他不只是要關注所謂「純粹」的材料,包括文化生活中的紀錄都必須有所標準,甚至他們錄音時候製表的表格、該做什麼環境紀錄、該記什麼肢體動作,小泉文夫的著作都有提示。

舅舅是很認真的一個治學的人,非常學者性格,所以他從閱讀中,鉅細靡遺都學到了,他是一個知識吸收量很大的人,這也幫助他後來在田野實務這麼複雜的聲景環境中,他仍然能夠聚焦在所有該記錄的事情上。

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雷光夏《聲紡讀書俱樂部》 EP6:書本裏你的名字不存在,我卻無法忘了你——獨奏者之舞

作者:公視數位內容部
責任編輯:陳珊珊
核稿編輯:李羏
出刊日期:2026.10.2

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