網路讓人彼此凝視，也彼此審判；在他人眼光的反射中，漸漸迷失自己，並將外界的聲音化為內耗與質疑。身為暢銷作家的陳雪與金鐘影后柯佳嬿，她們的一言一行都被放大檢視，連沉默都可能被他者解讀。只是在人們眼中的光環背後，她們也要學會與內心的拉扯共處。互相尊敬的兩人，從開始的緊張，到談話中逐漸產生共鳴、彼此理解並給予安慰，在她們的對話裡，可看見每個人都在努力與自己和解的樣子。
柯佳嬿提問：身為公眾人物和創作者，外界的看法會讓你內耗嗎？
柯佳嬿（以下簡稱柯）：我想知道，你會有覺得內耗、或是覺得很累的時候嗎？就是像我這樣，可能在做自己人生當中，很多選項上面，別人給你的聲音、其他的想法、價值觀，就放在你身上的時候，你會內耗嗎？
陳雪（以下簡稱陳）：我本來以為我不會，結果這一段時間我思考了一下，其實我也會。我比較大的問題，都是在「轉變」的時候，比如說：寫作轉型。像我之前寫《摩天大樓》時，我非常掙扎，從一個純文學作家，現在在寫含有謀殺案的懸疑小說。剛出版時，我的好友就問我：「陳雪，你為什麼那麼焦慮？我從來沒有看你出書這麼焦慮。」
確實，我從來沒有那麼焦慮，因為我不知道，這個「轉變」到底是對、還是錯？那種內耗，就是對自己的選擇、或者對自己目前的狀態，有點不肯定；再來是，你做了一個新的嘗試，還沒得到任何掌聲鼓勵，還有人來問：「你為什麼要寫這個？」我大概有一年的時間，都處在這種惶惶不安的狀態，懷疑自己「走錯路了嗎？」或是「我這樣做對嗎？」
那本書我寫了四年，我自己覺得這是一個很重要的作品，可是你得到的，卻不一定是這樣的評價。剛開始一兩年的評價都不是很好，會有一種「你現在到底在做什麼？」的感覺，別人不是很瞭解你，然後漸漸地連自己都有點不太瞭解自己。
但有一次，有位讀者告訴我：「我很少看台灣小說，我沒想到台灣作者的小說這麼好看！」這句話給我很大的鼓勵，他讓我知道說，原來不需要得獎、不用專業讀者的點評，只需要一句認同的回饋，就夠了。
這件事讓我知道，以後產生內耗、自我懷疑時，要試著相信，我寫《摩天大樓》的時候那麼慘，但最後它成為了我的一個代表作，然後也讓我的人生有很多變化。所以我才想，人搞不好在做很重要的抉擇，或是你正在往更好的地方去的時候，你其實會非常痛苦。那個過程中可能會非常不安，然後你會非常孤獨，也許別人會覺得你很怪、你怎麼變了。
柯：我知道，因為你可能在那個過程，是你自己也去踏出舒適圈。
陳：我這次在準備題目的時候，發現我們常常講「內耗」，聽起來很負面，但我覺得，有時有些是有意義的內耗，它其實是你在自省、在察覺自己，或者是你就是真的不安、真的恐懼。我有一段時間不敢拿起《摩天大樓》來看。
柯：這麼嚴重！？
陳：因為我覺得，我是不是走錯路了？我完了！是滿嚴重的，畢竟那時候已經寫作寫了二十幾年，有一定的成就，卻突然轉變了一個很大的方向。
所以我就在想，大家都很怕內耗，可是我覺得有一種好的內耗是階段性的，而且是有所作為的。適當的焦慮也沒有不好，重點是它帶給你什麼？如果是「我終於克服了這種焦慮、從當中得到了成長」，或者是「我知道怎麼面對焦慮、而我正在踏出舒適圈」，而不是我走錯路，重點是你怎麼面對它。
柯：我在這邊聽都覺得受到鼓勵。
陳：我們一定會有很多這種過程，對不對？接一部戲，甚至你就只是改變一個髮型，我覺得對你們來說，就是這麼嚴重。
柯：的確，因為我剛剛聽，我也覺得好像有一些小改變的時候，總是會聽到一些新的聲音跟想法，但有一些不見得是那麼友善的，我感覺啦！
陳雪提問：你最內耗的時期，是怎麼走過來的？
陳：那妳有沒有一段時間，也是這樣就是徬徨不安、不確定內耗的時候？
柯：我也以為我沒有，但回想起來，大概在我二十幾歲的時候，可能入行也沒有很久，可是突然就要接收到一些網路上的評價、各種聲音的時候，我花了蠻長一段時間去調適自己。
很多人的聲音跟意見，尤其在說你「不好」、「我覺得怎麼樣」，或是「演戲不好看」之類的，或是「你長得不夠漂亮」之類的這種，很多，當時二十幾歲要看到這些，然後可能常常會有、每天都會有，就會覺得：「哇！」
陳：很痛苦吧？
柯：對，我覺得那個心情上是一個很大的打擊，真的會覺得：「我是不是真的不夠好？我真的表演這麼不好嗎？」或是「我到底要長多漂亮才行？」可是時間一久之後，當時可能會很懷疑自己，各種不管是外型上、或是你在表演上、工作的選擇上，大家都有意見，會懷疑自己一段時間。
後來我跟朋友聊，我覺得能夠「說出來」是一件很重要的事，很多事情你悶著頭一直想，你會覺得好像很嚴重，因為每個人都有自己的盲點，你被自己的習慣性、一個邏輯框架限制住，可是跟朋友聊，你突然能夠得到一個新的角度跟觀點，你就會發現，當你朋友在看待這些留言的時候，是哈哈大笑。
有一天就有一個心得想法是，我好像應該訓練讓心裡的格局更大，我要去練習讓我的想法、眼光，都可以再更寬廣一點、心胸也要再更寬廣一點，這些事情也許它就會變成小事，我站遠一點看，事情好像就不太一樣，它好像也沒有那麼嚴重，或是你有一個信任的人，他看事情的角度是跟你不太一樣的，你們再跟他聊過之後，瞬間會轉換心情，我覺得轉換心情是很重要的一步。
社會有社會的期待，旁人有旁人的期待，好像會有一種「我應該要成為什麼樣子，才是正確的」，好像會有這樣的壓力，所以在這樣的壓力下，有些選擇並不是他真正想要的。
柯佳嬿提問：你有這樣子過嗎？當外界對我們有期待時，怎麼勇敢做選擇，又不感到罪惡或內耗？
陳：其實我很小我就知道我想要成為作家，但現實是，這個行業就不是會賺錢。等我真正開始去寫作的時候，我父母發現我大學畢業要當作家，他們非常傷心、非常失望，因為我們家境並不是很好，他們等於用很有限的資源，栽培我讀到大學畢業，我是讀中文系，他們以為我會去當老師或記者、編輯，就至少是一個正常的工作。
但我說要寫小說，我爸爸很傷心、難過，他們不是很清楚，因為我當時為了寫小說，就去做很多工作，就去擺攤、做服務業維生，他們覺得，如果你是要做這些工作，你不用讀那麼多書，說「那你讀國小畢業就好了」，他們純粹就是失望，所以也會有一些批評，但也因此讓我開始意識到，自己在做一個不是會賺錢的行業，然後一開始我又沒有得很多獎，所以我人生寫作前二十年是很掙扎的。
柯：前二十年！？二十年蠻長的時間欸……
陳：掙扎了二十年，因為我從二十歲到四十歲，可以說就是非常的折磨，一直在選…我也沒有選擇，我就一直寫，但是爸媽也不曉得我在做什麼，因為他們也看不到寫作的成果，我也不會把我的書給他們看，但我依然受到折磨。
當時我爸媽在夜市擺地攤、然後我已經搬到臺北，比如說颳風下雨時，我在自己住的套房，我的罪惡感會強到哭出來，我會覺得說，我在這裡很安穩的寫小說，但爸媽在夜市風吹雨淋，我沒辦法協助他們脫離經濟的痛苦，我的罪惡感大到讓我有段時間有憂鬱症，覺得自己在做一件不對的事。明明是在做一件自己心愛、衷心想要的事，但好像會對別人造成困擾，該怎麼辦？
後來我就堅持把這條路走下去，走通了，其實我爸媽現在是以我為榮的。我媽媽去洗頭，說美容院的人都很喜歡我的書，她又覺得很開心。我花了二十年的時間，讓爸媽從覺得很傷心，到現在以我為榮，這是一條很漫長的路。
人怎麼樣在二十年裡面在自我懷疑中，又可以持續前進？我覺得第一就是選擇你「真的喜歡的事」，還有我沒有欠錢，我有努力的打工、做其他的工作來養活我自己。我很認真，為了寫作拚了命，這是我花了這麼多力氣才爭取到的東西，必須要更努力，你可以追求夢想，但你要先了解自己，過程中能不能一邊實現夢想、一邊不讓自己活得很悲慘。
我覺得父母最想要的，是看到我們過得好，那如果你過得很悲慘，他可能真的就會去否定你做的這個工作，那當然我們不可能一開始就成功，肯定是傷痕累累，而且你一定很掙扎，只是每個人掙扎的時間不一樣，有的人很快。
所以我想我能給的建議，就是說你可以堅持下去，但是你要給你自己鼓勵，現實上別讓自己過得這麼苦，再來就是相信這條路就算漫長，你都走得通，然後你要準備怎麼走這一條漫長的路。
陳雪提問：當想做的事情不如預期順利，你怎麼讓身邊的人安心？
陳：我想你也是吧？剛開始演戲可能也就不一定是全職的，你可能還是會有青黃不接的時候，它不是那麼那樣可以養活自己，我想你應該有類似的感覺吧？
柯：我剛剛聽妳說，也很有同感。每個人都會有自己的理想生活跟未來，但你可能現實層面也要能夠顧好，才能去支援你追求夢想。我感覺演員跟作家好像對父母來說，不是一個希望小孩子要做的工作。藝術、表演或創作這樣的工作，的確除了努力之外，也是需要一些運氣，也取決於我們碰到的人，有沒有人拉你一把。
所以我也有經過那個時期，就是工作不是那麼穩定那麼順的時候，但當然我現實層面還是得顧，這樣我才能告訴人家說：「這是我想做的事，我沒有忘記我同時在往這個方向前進。」所以剛剛妳說的時候，我就覺得有點類似。就，它不是跟運動一樣，做多少馬上有就是同等的回報，它是很難說的，有時付出了、也不知道會走到哪裡、會長成什麼樣子。
陳：所以我覺得可能那個過程，是要做到不管最終是得到多少成果，你不會後悔。
柯佳嬿提問：辜負他人期待時，怎麼克服那種罪惡感？
陳：我當時自責的時候，尤其是冬天，有時嚴重到憂鬱症會發作，覺得有點活不下去，我就打電話給一個好友，告訴他我的狀況，他跟我說：「陳雪，妳要不要想想看，我們六十歲的時候，會寫出什麼樣的小說？就這樣我們一年一年這樣活下去。」這一席話，讓我很感動。
所以我告訴自己，要給自己時間。當我覺得很痛苦、很對不起父母時，我就減少跟他們的聯絡，給我自己一些時間。所以我真的很想告訴年輕人，每當你覺得「怎麼辦……很痛苦！」的時候，給自己一些時間度過，給自己一些時間成長，然後給自己一些時間等待這個果實。
柯：這也是我後來長大的時候，很有感覺的一件事，就是我沒有必要告訴自己：「我要立刻好起來、我要立刻走出來」，我覺得適當的讓情緒走完也是滿重要的。只要有意識到，這件事就會有盡頭，不急著好像要擺脫這種感受、馬上就好，還是把生活上的事情都顧好，這樣去過每一天，我覺得它就會慢慢的、有一天你就是會發現，就是會好像走出來了。
陳雪提問：如何不在社群時代跟別人比較？
陳：其實面對現在社群時代，什麼都非常快很多，人都可能比如說很快就要就要財富自由，然後就是很快就等到很好的成果，那會不會有那種，自己覺得我是不夠快？我是不夠好？年輕人可能會有這樣的焦慮，你覺得怎麼樣去面對這種自己內心的這種聲音？
柯：我覺得因為現在網路，好像「比較」真的是難免，雖然我們知道，可是有時候那個那樣的想法跟心理，還是會不小心跑出來，那我覺得既然要比較的話，那這樣如果也許有時候換一個方法，你既然要比較，那你就看看可能有比你不好的人，你再看看自己，會覺得說，我自己現在這樣子，其實我要知足，這樣就是……
陳：你可以講，沒有關係。
柯：像演員，有時候我們會討論說：「你看，他已經這個年紀，他已經拿過金馬囉！」然後如果我們再看自己，就會覺得說你可能會覺得自卑，覺得自己不夠好，但你再想一想，身邊也有兩年才拍一部戲的人，就會覺得我要知足。也許你換一個角度、位置，你會發現自己其實沒有不好。
與其去看自己缺乏、不足的部分，我覺得反而要把重心放在「我們已經擁有什麼了」，為什麼還要覺得不夠？這份工作讓我們接觸到很多很光鮮亮麗的一面，但有時候回家，我可能收工之後回家看新聞，你再看到可能現在有些地方還在戰爭，就會突然覺得好像是兩個宇宙，就很難想像說，我還在工作的同時，其實世界上有一個地方的人，他是正在經歷這樣的生活。其實能夠好好的生活、我們有健康的身體，我覺得這個是已經是非常非常幸福的。
陳：我覺得現在的時代，好像一直在餵養一種「匱乏感」，它一直要製造你的匱乏感，就是你可能有了、但你現在又會覺得沒有了，然後你可能已經有這個、你又要往上比，所以我覺得社群時代，就是會讓我們太專注在看自己看一些自己不足的地方，但實際上，世界很大。
柯：我覺得那個感覺就有點像，把現在拍著我們的鏡頭，拉開到這個社區、到這個城市，然後再拉開到整個地球，每天我們這麼看重的這些焦慮跟煩惱，你在整個世界各地正在發生的事情，相比起來其實是非常微不足道，而且有可能是，你想一想會覺得有點好笑，我們已經擁有這麼多了，但是我們還是覺得不滿足，這也有點可怕。
陳：我覺得這可能是我們自己要學習去改變視角吧！
陳雪提問：如何提升根本的自信，不用靠外界來肯定自己？
陳：我先講一下我自己，因為我不是得獎出道的，然後我也不是….就是也沒有算是暢銷作家……
柯：（震驚貌）你不算嗎…？！我覺得你其實在作家裡面，很廣為人知耶！
陳：那是四十歲之後，這之前其實還好。然後因為我最好的朋友就是個得獎王，從我很年輕的時候，他就得了非常多獎，我每年都在面對他得了很多獎，而我卻沒有的壓力。但因為他非常的看重我，這也剛好給了我一個信心，不過我始終還是想要得到那些東西，所以我很努力的在寫作。
所以我想問，那妳是怎麼克服，做一個演員可能必須要票房、得獎或是名氣的這些壓力？妳覺得怎麼樣根本的相信，自己就是美好的？
柯：我後來發現「要喜歡自己」是很重要的一件事。不用否定是缺點的地方，它就是你的一部分，然後瞭解自己、能夠慢慢的喜歡自己，就是擁抱自己全部的面向，有一天可以理解到說，這就是我！可能就是年輕的時候，有很多很多東西對我來說，都還在吸收跟學習，還有調適及摸索，所以有很長一段時間，可能二十幾歲的時候，我覺得我很容易不小心會否定自己。
我有曾經試著，就是我是不是應該要成為一個什麼樣的演員，大家才會覺得我很棒、我很好，或是試著要去改變自己個性的一些部分。比如說，我很容易聽到人家跟我說，覺得我「不夠活潑」，就是要盡量跟大家打成一片，可是我就是一個蠻怕生跟慢熱的人，我不會一下子是情緒很高昂的那種，我也有試過，就是我是不是要去要去改變一些自己、調整自己，可是我發現，當我試著這麼做的時候，其實我並不開心，我這樣子做我並不開心、這樣好累喔！這麼做到底是為誰？
然後有一天，我把我自己的感受放在前面的時候，我就覺得沒關係，那就這樣，我希望現在開始，是我做的一些選擇、大大小小，我希望它是能更從我自己的心出發，我去做這個決定、我去做這件事，然後我沒有去管這些的時候，我就覺得這樣我比較開心，我心裡比較舒服，我好像不用再去強迫自己我要變成這樣，或是我要逼自己活潑一點還是什麼，好像就不用。
曾經也會很羨慕別人，因為外向的人總是比較討喜，尤其有一些工作，你很容易只跟大家見一兩次面，然後大家對你留下的印象就是「話滿少的、滿安靜的」，我是需要時間相處的人，可是我後來就覺得，沒關係，我就是這樣子，我就覺得比較快樂，那就這樣吧！
陳：其實這就是一個過程，我們怎麼可能二十歲我們就什麼都通透了？
柯：對啊！怎麼可能什麼都搞懂了。
陳：我覺得我們應該允許年輕人痛苦掙扎、允許他們在追求某一些，你可能覺得那個不重要、看起來像是不順遂的結果。我們如果允許這麼做，他也許才有辦法喜歡，你才有辦法喜歡那個想成名的自己、想要成功的自己，想要比別人更好的自己，
柯：我覺得不用否定自己的很多想法跟面向，是這樣就是這樣。
陳：IG上看到別人又得獎、別人又賺了很多錢，心裡有點忌妒，我覺得也要允許自己那種感覺，因為那是真實的，如果我們都要什麼都不在意的話，我們也不要在意評價、也不要在意讚美、也不要在意批評，那我們最後有可能完全沒有辦法關照自己的感受。
我現在允許自己忌妒、吃醋或者是焦慮、恐懼，然後追逐，可是我也允許在這個過程中，產生內耗的自己，並擁抱它、安撫它，讓它可以慢慢變好，再走出這個內耗，而不是一開始就否定這些感覺，你應該要活得很清高，我覺得不可能。
柯：因為很容易被歸類成負面，我們就很想否定，很容易覺得不可以有，這樣不好，用一個更健康的心理去看待的話，這也不行、那也不允許，反而又更內耗了。
陳：如果你擁抱自己，你會飢餓、你會寒冷，你冷了就說你冷，但我們不允許感覺嫉妒、羨慕，但羨慕很正常！但是羨慕之後，你做什麼才是重要。我有內耗感覺的時候，我會起來跑步、讀書或寫作，而不是躺在那裡覺得好難受，我怎麼會這樣？我們接受有這些感覺，我還是可以寫作啊，我羨慕別人得獎，我還是可以寫我不得獎的小說啊！我接受我自己這些感覺、接受自己落寞，我反而可以正向。
柯：我覺得可以大家可以慢慢的去感受跟練習，也許有一天你看清楚這些情緒是怎麼回事的時候，就可以比較有更包容它的發生。
陳：我有一個方法，就是有時候我們對待自己，就要像你對待你最喜歡、最好的那個朋友，他挫折的時候你會鼓勵他、你會安慰他，你會讚美他，我覺得我們應該要這樣對待自己，而不是像對待自己好像是一個仇敵，你就是挑剔他、責備他。
柯：好像不應該這樣說「你就是這麼糟糕」。
陳：這樣你至少會有一個朋友，那就是你自己，你會愛惜自己。
聽陳雪及柯佳嬿兩人，從內耗談到焦慮、從焦慮談到選擇、再從選擇談回生活，她們以不同的生命經驗，描繪了相似的掙扎：當外界的聲音太多、太吵，真正困難的，其實是如何安靜地面對自己。
內耗不只是痛苦的同義詞，它有時是一種提醒——提醒我們正在轉變、正在離開熟悉的形狀。正如陳雪所說，焦慮若能轉化為行動，它便是成長的起點；而柯佳嬿所體會的，是那份「不急著好起來」的溫柔。每一次內耗，也許都在替下一次勇敢做準備。這或許正是每一個人的共通課題：學會在矛盾裡，繼續前進。
製作：公視節目部
文字編輯：張雅雯
責任編輯：許容榕
核稿編輯：李羏
出刊日期：2025.10.16
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