當青少年想到「轉大人、出社會」總會有壓力湧上心頭，作家吳曉樂與蔡康永深度對談分享「成長」與「轉大人」的經驗，提出對彼此的人生提問。可以選擇不要長大嗎？「當大人」又有那些好處？
編註：以下為《換邊發球》蔡康永X吳曉樂 對談逐字稿。
吳曉樂提問：身為大人的你，覺得成為大人有什麼不錯的事嗎？
吳曉樂（以下簡稱吳）：其實有很多青少年跟我說，他們現在會用各種方式來逃避出社會。那是因為我們好像一講到「出社會、變成大人」，我們把這件事情弄得超不吸引人的。
如果我是現在的學生的話，我會覺得：誰要出社會？我們好像把這個「出社會」講成一種充滿壓力、充滿責任、充滿捆綁的。那我們來聊聊「成為大人」不錯的事情吧！
蔡康永（以下簡稱蔡）：我最近看到一個梗圖很好笑，就是有人問那個猴子說「你怎麼還不進化成人類？」牠說「我如果再進化，我就要去上班了！」就是這個猴子很機靈。
吳：牠（進化成猴子）剛剛好。
蔡：對，牠就待在猴子的階段就好了，那很多人把出社會就想成了是這麼一個狀態，然後就閃避它。我自己覺得一直當學生這件事情呢，是不太有樂趣啦，就是學校生活是很棒沒有錯，可是一直得到同樣的「棒」，其實很無聊，這是我的第一個不甘心，一直當學生的部分。
然後呢，我其實很想要擺脫一些我不喜歡的東西，而那個唯有，那個是在做大人的時候，比較容易做到的事情，就是我如果，我如果有辦法自己有收入替我自己做決定，我就可以擺脫掉很多我不喜歡的東西，包括跟你一起住的人。
有一次問「痛苦卻不離婚」的婦女的時候，得到的答案，因為我問了好幾個，我後來被當成是笨蛋，我為什麼是一個還不錯的發問者，就是因為我對很多事情實在是無知到不行，所以有一天別人跟我講說，很多女生不離婚，是因為他們沒有辦法養活自己
，我聽到這句話的時候我很驚訝，你就可以知道我有多無知了。
那至於說，如果你很討厭人際關係的話，你自然就克服了對於出社會的恐懼，所以我的第三本書其實很多事情講說，我並不相信「人是萬物的尺度」這句話，可是我相信一句話是「一切事情都應該看程度」，你應該看你做到什麼程度而定。
就是所謂完全不運動的人，跟飯後走三十分鐘的人，這個差距只不過那個人覺得走三十分鐘是他做得到的運動，他並不一定會跑去舉重，那他就做到了一個程度，所以你在網路上 ，你先賣一兩本你不想再看的書，或者是幾件衣服賣賣看，你是可以控制你入社會的程度，不是那種我們一說猴子不小心一進化，就要立刻去上班。不用，在上班之外，我們這個時代提供了很多別的選擇。
吳：我很喜歡書裡面的一個例子，就是「仰臥起坐」如果覺得很有壓力，就改成「起坐」。我想說天啊！這也太容易了吧，我就是一個起來我就完成了。
蔡：是，教練都已經處理過我們這種人了，所以他們知道我們很懦弱，知道我們很對自己沒有信心，他們就知道你只要拉了一下，他就有辦法叫你拉兩下。
吳：所以你是真的拉一下嗎？他說好你拉一下，拉一下，你就拉一下？
蔡：我就拉一下，然後他就說還拉動第二下嗎？我說拉不動，他說那就先不要就這樣。
蔡康永提問：一個孤獨的中學生，是在學校比較孤獨，還是在家裡比較孤獨？
蔡：曉樂的書裡面，很多主角是我陌生的一個對象，是中學生，或者是甚至是小學生。學生，我已經很久沒有第一線的接觸了，所以一個孤獨的學生，他會感覺到真正孤獨的時刻，是在學校裡還是在家裡？
吳：這其實是所有的題目裡面，我最不會的一題，我把它勾出來是因為，我希望它作為一個我無法回答的問題，存在於這個節目裡，那時候我看的時候我會覺得說，天啊這個人的大腦也太清奇了，我從來沒有想過這件事情。
我發現到應該是學校，因為其實在家裡面，你就有孤獨的感覺了，可是家裡的孤獨，好像人們比較會找出一個理由來，因為爸媽很忙，因為爸媽很累，那是一個無可奈何的狀態，但是你不會覺得那是一個，你要負責的狀態。可是學校再怎麼小的班級，它都有二三十個人，所以那其實是一號也不選擇你、二號也不選擇你、三號也不選擇你，一路到了所有的人都沒有選擇你。
因為發現到，該不會其實我父母，也不一定是很忙很累吧？
蔡：很多人小時候太晚睡，爸媽就會叫你快點去睡覺，他們小時候都以為，爸媽是關心我們的健康，長大才了解，原來只是嫌我們煩而已，就是趕快去睡覺少在我面前晃來晃去。
吳：而且他們想看電視啊！
蔡：對，所以我提出這個問題，其實因為我也好奇這個答案，然後我覺得你越在意誰，你在哪裡就越孤獨，這個是沒辦法的事情，就是家庭是一個我們被命定的東西，就是我們沒有選擇過家人，所以理論上家庭讓我們孤獨，比較合理一點。可是學校的同學呢，雖然也是命定的，你跟這一班人在一起，可是畢竟有這麼多人，如果全部都沒有辦法相處的話，那個孤獨感可能會讓你震撼，就是難道，我將來到了更多人的社會裡面，也沒有人要選我嗎？
蔡：可是，我自己因為在慘綠的文藝少年的時候是崇拜卡夫卡、杜斯妥也夫斯基這些人的，所以你讀卡謬，你讀杜斯妥也夫斯基，你會覺得人生一片灰暗，然後孤獨是很酷的事情，就是不孤獨就有問題了，所以對我來講孤獨反而是一個，讓你放心的狀態，說還好我孤獨，就我跟這些我喜歡的作家，是處於同一種狀態的人，這幫助我度過了很多，我認為對別人來講，可能很困難的時光，就是第一個你跟這些書相處的時候，你覺得這些書讓你覺得不是一個人，他們都懂你，然後他們都厲害到能夠出這麼好的書，表示說你這樣想沒有什麼問題，我覺得這個是扮演一個慘綠的文藝少年很大的一個收穫。
我當然要到現在才會覺得說，拿卡謬跟杜斯妥也夫斯基當人生參考，實在太荒謬了，就是你沒有活到變成一個很灰暗的人，是一個很不可思議的事情，可是後來我就會轉向了，我在成長的過程中，體會到人跟人之間的美好，我就會轉向知道說，那些作家自己選擇那樣子的人生，或者愛情不順遂，運氣不好都有各種原因，可是他們的作品很動人，我就會發現說，那些世界文學經典，好像比較適合我在小時候看，而不是現在看，因為我已經過了那個時候了。
吳：因為我是一個看得出來，很多思緒的人，然後人們一看到，每次人們都會跟我說，你不要想那麼多，所以讓我很長一段時間，我覺得我一直不曉得要怎麼融入，想的比較少的人。
蔡：OK。
吳：可是那時候也是看書，而且我會覺得這些人真好，因為我可以了解他們在想什麼，但他們不會評論我，卡謬他不會突然跳出來說，我不是要你這樣想，如果會的話我馬上合起來，可是就很療癒。
吳曉樂提問：很多青少年都有容貌焦慮，身為每天要接受大量注目的名人，你如何認知自己的「臉」？
吳：我認識一些青少年，他們要拍照，他們第一個問題是有沒有濾鏡，這幾年一直在想臉的事情的人，你怎麼去看待，因為你每一天，都有數以百萬計的人在看你的臉，你怎麼看待臉？
蔡：一做演藝工作之後，我就會立刻發現，我的優勢不在外表上面，就是演藝界有太多比你高、比你帥、比你身材好的人，所以我當時就會立刻警覺到，你要好好的運用，你自己會做的事情，然後不要傻到去跟別人競爭，你根本做不到的事情。
我們拿動漫《排球少年》來講好了，男主角其實個子很矮，然後一直被人家講個子矮這件事情，可是他跳很高，所以他打排球的威力很強，我們沒有辦法否認的是你跳很高，依然是高這件事情，在決定了你的勝敗，而不是你又矮、又跳不高，那你就跟排球比較無緣了。
你在意識到你的外型有優有劣的時候，你開始判斷你在這個世界上，活下去，你要依賴的是什麼能力，而不是說，死命的說，我一定要把我整形整到像金城武一樣帥，他就會去找，那個他活下去的依據是什麼？
我進了演藝工作以後，尤其是很好玩的，我主持《康熙來了》的時候，有無窮的牙醫師，建議我做牙齒矯正，免費替我做的服務，甚至不需要代言，就是他們很願意替我做，然後我就是沒有做。然後我的搭檔徐熙娣，是牙齒很漂亮的人，他甚至有《牙套日記》，就是他在戴牙套的時候有出過書，講這個階段 。
我進了演藝工作以後，我反而很在乎我的其他事情，就是我有沒有辦法，當我要訪問一個作家的時候，我有沒有能力把他的書讀好，那我有沒有辦法在主持的時候，讓我的來賓放出最大的光芒，而不是我很焦慮，我要不要放出那個光芒。
我反而是接觸演藝工作以後，我變得對我的外表，沒有那麼在意了。這很怪，就是因為我發現我在演藝工作裡面，根本輪不到我去重視我的外表，重視外表的人有很多別的明星，他們才是要用他們的五官、用他們的身材，來服務他們的觀眾，可是好玩的事情是，以《康熙來了》而言，他們很多時候是對著徐熙娣講話的，你可以很明確的感覺到，哪一些人是對著我講話，哪一些人是對著徐熙娣講話的，就是很有趣。
就是有很多人，他就是很想跟S講話，然後，我對他來講，只是一個旁邊的聲音而已，就是當我問出一個很奇怪問題的時候，他的眼睛會轉過來看我，然後跟我好好回答，可是回答完之後，他的眼睛會轉回去看徐熙娣，比較少數的人會看我，你也可以感覺到他就是，覺得我的問題很需要防範，所以他就會好好的對待我。
吳：你有沒有發現到曾經有來賓，他是看著你的鳥在跟你講話的，因為我就想說，有時候很緊張。
蔡：他們都會問說，那隻鳥是真的嗎？然後我說不是真的，他們就不再理牠了。
回答你剛剛的問題就是，我的外表是用來服務我的工作的，我那隻鳥是希望我的來賓可以降低戒心，他不需要覺得這個訪談很嚴重。
蔡康永提問：「活著根本沒有道理可言」這種講法，對幾歲以下的人來說，太可怕？
蔡：我的書裡有講了說，活著根本沒有道理可言，這件事情，很微妙的是使得一些大人，很恐慌的來找我聊這件事，因為他們不覺得，可以把這句話這麼直接的講出來。
我說依據我的經驗，我看起來是，我們一切所期待的道理，因為A可以得到B，當A等於B的時候，B等於C的時候，A就等於C，所有這些我們自己找出來的道理，放在生活當中都不成立，那我們要依據什麼而活下去？
吳：小時候大家不都有講嗎，你不要跟小孩子講無常，其實小孩子是活在無常的狀態下，因為他所有得到的東西，都可能因為各種理由被沒收，他會比任何人都更重視擁有。所以你跟他講說這些都會過去，他會覺得你在幹嘛，你要對我做什麼，所以我覺得生命是沒有意義的，對於各個階段的人類來講，都會造成蠻大的恐慌跟打擊，其實我們只能夠做一件事情，就是等待死亡的發生，那我們只是看我們要，等待的姿勢每個人會不一樣，有些人會非常的淡然的，去知道說他會發生，有些人等待的過程是非常戲劇化、非常有張力的。
但我覺得到後來，我會覺得只有一件事情，我們保證他會發生，那就是「死亡」，我這樣講的時候，我身邊很多人也崩潰。
蔡：我覺得接受這件事情比較輕鬆，很多人認為接受這件事情是悲觀，可是我認為你，一定會因為接受這件事情，而導致一種「輕鬆的樂觀」，就是，沒有認知死亡為基礎的樂觀，在我看起來一定是假的樂觀。
就是真的樂觀，一定是因為確認了，我們會死，而依然能夠好好活著，那個才是真的樂觀。
吳：我自己會想說，其實很多時候，就是因為想到如果可能會死去，才有辦法跟很多人說「不」。
蔡：那是。
吳：有些時候，有一陣子我真的是，譬如說發生很多事情，無法拒絕那個人，如果明天就會死，你一定會很後悔，此時此刻還在跟這個人，就是在一個很爛的關係裡，就是瞎攪這樣子。
然後他們說好，我就偶爾想到生命會結束，其實當然會很難過，可是其實也帶來了一種，它讓我現在的分分秒秒，變得好有意思，因為再一次用到芙莉蓮的例子，活一千年對很多東西，就不會像我們現在這樣子有感覺了
蔡：是。我看過一個吸血鬼的影集，那個吸血鬼就看著人類，就跟他的吸血鬼同伴說，他說，我真的很為人類著迷，他們對每件事情都這麼著急。就是我就想說，如果你是吸血鬼，你當然不著急，因為你每件事都可以拖著不做。
吳：對啊，假設像吸血鬼一樣，他們就可以有五百年的房貸，所以他們就不會討論房貸了，因為房貸五百年，你攤下來都，那個數字都很小，可是人的很多樂趣就討論房貸。
吳曉樂問：現在的人們被困住時，有些人選擇躺平，有些人選擇傷害自己，你會給什麼建議？
吳：現在的人好像對於，慢慢的失去這種流浪，離開的這個能力，或者是這樣的想像，比較多是那我就躺平吧。那有些人可能就會傷害自己。如果要從情商課挑一課的話，你會挑哪一課？
蔡：我猜我們人養寵物，很多時候的療癒，來自於寵物有示範給我們看，活可以活得很無聊這件事，就是當你看到你的狗跟貓，當你看到你的狗跟貓，或者你喜歡的鸚鵡，花大量的時間發呆的時候，你會覺得很安慰，就是其實這樣活得挺好的，那很多人自己在忙的時候，看到他的狗在睡覺，會很羨慕他的狗，所以他們沒有發明汽車、沒有發明手機、沒有發明經濟學，人漸漸地告別了動物的那個狀態，而給了自己很多的使命，等到沒有辦法完成這些使命的時候，就會開始焦慮。
可是其實所謂的躺平、發呆、耍廢，這都只是回到動物的狀態。所以回答你剛剛那個問題，就是如果有人就是甘心，比較靠近動物的那一端，不要靠近文明的那一端，他其實是可以用躺平跟耍廢，度過他的人生的，只是他會不安而已，因為任何人放在他身上的期望，都會落空。
我有一次看伊隆·馬斯克，他說你只要稍微努力一點點，你就已經贏過百分之六十的人，他說大部分的人是非常非常懶。可是拿到生活中來看，其實很多人如果他甘於，他甘於躺平耍廢、無所事事地度過一生的話，其實並沒有違背生命給你的，任何的天賦的賞賜，你有享受到生命，你有吃好看好，你有看到美麗的風景，你有享受人際關係
，你有照顧好自己的心情，跟狗和貓差不多的活法，所以如果你要這樣做，你覺得有錯嗎？就是我不知道你作為一個老師，同學如果在課堂上面，趴在桌上睡覺，當然是很大的打擊，可是如果他沒有睡滿八小時，用你的課來補滿八小時的睡眠，這是他作為動物的部分的需要。
教室這件事情，本身就非常的古怪，就是叫一群哺乳類動物，坐在一個椅子上，長達八小時的時間，聽他們可能一輩子，都用不到的東西，我覺得這是非常古怪的設計。
吳：我就會在去學校之前，我會跟我自己講「意志力！意志力！意志力！」「不要睡著！不要睡著！不要睡著！」可是我後來發現，當你一直提醒你自己的時候，你到了課堂上，你就覺得天啊這好睡，就可能你已經花太多時間在用意志力了，所以你本來不要提醒你自己，你還不會那麼累，因為我後來發現，跟講話沒有任何的關係。講得很好我也睡、講得不好我也睡、有趣我也睡，剛開始會難過，但後來發現沒有。
蔡：可是你的讀者當中，應該也有，真的在第一線教書的老師們。
吳：對。
蔡：那這些老師如果聽到，我們這樣講說，同學可以在課堂上睡覺，會對他們很困擾吧？
吳：我覺得這些人可能已經走得，比我還要前面了，因為可能現場的打擊更多，他們現在已經會覺得說，就是睡覺還不錯，因為有很多人可能會做出，遠比睡覺還要讓他們更不曉得該怎麼處理的，其實大家的壓力也都很大。
蔡康永問：對於沒有自殺的人來說，在生活中看到陌生人自殺，最普遍會有的心情是什麼？
蔡：曉樂你的書裡，提到了一些自殺的案例，所以我想要問這一題，因為我沒有很好的答案，就是當我們這些沒有自殺的人，看到別人自殺的時候，你覺得我們這些沒有自殺的人，最大的、最常見的心理反應是什麼？
吳：就是世界上只有兩種人，就是理解自殺，跟不理解自殺的人，可是這是我非常深刻的體驗，就是我自己在寫小說的時候，因為我自己覺得，這是一題很大的一題。
我從人們的第一個反應，就是怎麼那麼傻，怎麼會這樣，他怎麼這麼想不開，就是這樣子；另外一種是會很直接的跟我講說，我可以懂，因為我年輕的時候，其實我人生當中怎樣。所以我才會在我的作品裡，就是去討論這件，就是其實裡面的每一個人，都有一點這樣的狀態，我很難找到一個略懂的人，我後來就甚至把這個，當成是一個試紙，你會發現人們的反應，也都是這樣子。
一派的人會覺得，他那麼有錢、他什麼都有、他在哪裡有房子，然後他有愛他的誰誰誰。
蔡：那你覺得那一些很極端的說，我覺得這樣做太傻了，想不開的這些人，心中是覺得，不可以把自殺當成是一種可能性嗎？它不是一個人生選項？
吳：他們可能覺得，如果這是一個選項的話，他們暫時，就會陷入非常巨大的不安。因為其實到最後會發現到，兩端的人其實很近，他們都很重視生命，只是他們切入的方法，不是不完全一樣，我覺得好像不一定是憤怒，但我常常可以感覺到那個困惑。
所以他們會去講他有什麼，他有什麼，可是這個。
蔡：就符合這些標準之後，應該就不會想死了。
吳：對對對。
因為我很常去網路上看大家，對於某一個事件的留言，我就會很認真的去看，人們是怎麼理解這個告別，可能也包括我爸媽，他最近就會一直跟我講說，他很困惑，但他會嘗試著去理解，我會覺得說這個態度，我可能蠻喜歡的，就是終究這個人，還是做了這個選擇，因為我記得這三四天，大家一直在吵一件事情，就是我們還可以用輕生，「輕」這個詞嗎？
蔡：輕視生命。
吳：對，然後我就覺得說，哇我們這個社會已經進展得好快。
蔡：是，這個人之所以自殺，可能就是因為他很重視生命，對，所以他要一個好的結束，也有這種說法。
吳：對，就是有一個想像的出現。
蔡：我自己覺得對於自殺，感到憤怒也是一個很動物的事情，就是動物界並沒有，動物除了因為某一些，未解之謎，比方說磁場的改變，會引起動物同時間，大量自殺的案例之外，一般動物我們認為他們不會自殺的。
人類因為已經把自己的生命，用醫藥手段，延長到一個非常古怪的階段，就是我們在完成繁殖的任務之後，還活很久很久的時間，而這個都是大部分的動物，沒有辦法享受到的那個長度。
當你用文明所帶給我們的醫療手段，把自己搞到活到那麼久，而活到幾乎不等於活著的狀態，可是卻還沒有死掉的時候，是不是自殺成為一個選項？我覺得那樣的討論，會比較符合真實的狀況，而不是一直用動物都不會自殺，生命應該要自然結束，來看待人類的生命，因為我們真的已經不在自然結束的範圍之內了。
蔡康永問：作為老師，關心一個學生要關心到什麼程度，才叫停？
蔡：作為一個、某個定義上曾經是老師的人，他關心一個學生，到底要關心到什麼程度，才叫停？
吳：我覺得對我來講有兩個標準，有一次我陪一個學生去陪考，因為他就說他的壓力非常大，然後他的家人都不在台灣，所以很需要有一個人陪他去考試。然後當時呢，因為我很久沒有陪考了，我就跟著他去考場，然後就是考場在三樓，我就走到一樓的時候，突然間就有一個人，因為可能他看得出來我不是考生，可能看起來有點年紀了，他就馬上說，請家屬在這邊止步，就是你只有是考生，才可以踏過那條線，所以我跟我學生，因為他也很錯愕嘛，對，所以那時候他就是，我就說好那加油，然後我真的就在一條線在那邊上演的那種，很像是什麼「陰陽兩隔」嗎？當然沒有。
當然陪伴的最終，你都是要這個人，他可以活出他自己，他要去考他的試，就是當你現在所做的這件事情，正在阻撓他，或者是讓他更無法成為他自己，或者是更無法扛起，他自己的責任的時候，那其實你就應該要停止了，因為你的存在，是要讓他有一天不再需要你。
蔡：被你關心的那個人，他自己會不會散發訊號說，你關心我到這個程度就夠了？
吳：我覺得要一直去意識到說，自己可能會對別人造成傷害，是一件很需要放在心上的事情。
蔡：前一陣子那個動畫《荒野機器人》，他講一個被拋棄在荒野的、一個服務型的機器人，他沒有辦法放下服務人類的心，結果他沒有人類對象可以服務，他服務了一個動物，這個機器人得自己跟自己對話說，我到底要讓他自己飛，還是我要一直替他飛
？那一幕很打動人，就一個機器人，被逼著自己去拿捏，那個界線在哪裡。所以，你不會覺得被拋棄？
吳：不會耶，我真的很，以前我很常跟任何我教過的人說，我覺得我最大的快樂，就是有一天你們不再需要我，因為那也蠻好的，我也蠻鬆了一口氣。
我花了很多年，去找到我也鬆了一口氣的這個答案，而且我也可以去做我自己，可能不用一直想著別人的時候，那我要去想自己的事情，因為我覺得有幾年，或者是可能是我，也可能是人的一個習慣，我們會很容易用，煩惱別人來暫時迴避想自己的事情，自己的人生一團亂，可是可能在學校，是一個很熱血的老師，或很熱血的教練，我會去想這件事情，我會去想說，對，可是那其實是會有痛苦的。
蔡：我有一次，回答了一個跟收視率有關的問題，然後我的回答被某一些人認為說，怎麼會有這麼傲慢的人。然後我自己想起來都很好笑。
就是有觀眾，看了很久的《康熙來了》以後，他們說現在《康熙來了》已經不好看了，我不想看了，我就回答說，「我覺得你很棒啊，長大了，恭喜你，不再需要《康熙來了》，你可以去看更適合你的節目。」然後這個答案就，這個回答是真心的回答，我並不是在、我並不是有任何挑釁的意思，可是確實在很多人聽起來就是，理論上人家說不看你的節目，你的正常的回答應該是說，那我們要改進，我們希望你繼續支持我們，而不是說，好啊，那已經看夠《康熙來了》，就去看別的吧。
就是這個是，聽起來是這種的意思。可是我是認真的覺得，任何偶像都一樣，就是他就是服務我們某一個年紀，我們回顧我們在青少年的時候，曾經瘋狂崇拜的一個偶像，他帶給我們當時足夠的力量、足夠的安慰。然後可能過了十年，我們看到他給我們的簽名照，或者是手機裡面錄的叫醒鈴聲，就把他洗掉了，就覺得不重要了，就是他已經在你生命中扮演過，他可以扮演的角色，讓你跟他說再見，那個偶像並不知道他的簽名照被丟進垃圾桶，或者是他的語音答鈴被洗掉了，可是跟你剛剛講的立場一樣，就是，你供應過別人的人生某一階段需要，那就夠了。
可是我覺得我們的差別就在於，你在第一線感受這件事情，能夠做到跟對方揮別，這個是很了不起的事。
吳：因為還會再遇到新的人。
蔡康永提問：你會不會想要訓練自己：「不把別人的稱讚當回事」？
蔡：你有沒有想過要訓練自己，不要在乎別人的稱讚？
吳：有。
蔡：有嗎？為什麼？
吳：小時候我讀《岳陽樓記》，有一段我一直讀不進去，應該是叫做寵辱皆忘，就是你的寵跟你的辱，你都要忘記，我小時候覺得，羞辱我的話就忘了吧，寵愛我怎麼可以忘記，就是這種讚美怎麼可以忘記？
然後我就去開始思考一件事情是，人是不可能做到只看讚美、而不看就是那些批評的。當你要放掉，其實那個好像是同一個機制，那其實那個機制可能就叫做「讓別人決定你的價值」的機制，如果你要放掉，那好像是一個開關，你一旦移過去了，其實那個讚美也會跟著掉了。
如果真的是很內心很不足的時候，我就會說，我就會跟我旁邊的朋友說，我現在需要一個讚美模式，然後大家就會讚美我，可是我自己也會知道，這是一個特殊的狀態，就是可能，大家讚美我這五分鐘，讓我有信心，去做這件事情。之後我就應該要回到，不要當那麼一回事，要不然這其實很危險。
蔡：對，我自己主持了這麼久的節目，然後收視率有時候好的時候，製作人就會依照電視圈的慣例就會說，我們來開慶功宴，我們來開發表會，我們發記者會，我就會跟他說我不要，因為下禮拜收視率就會下去了，我們不會一直這麼高的，然後隔一陣子收視率又高起來，他又提議要辦慶功宴，我就說不要，我就一直逼我自己，當一個掃興的人，就是，我們要把起起伏伏，當成是日常。
那當一個掃興的人，其實是有壓力的。尤其是主持工作，只是其中的一環，你有很多工作人員，他們需要鼓勵，你不辦慶功宴，他們的鼓勵哪裡來呢？所以這是很不近人情的事情，可是我卻這樣做，我無非就是要逼我自己就是，你不要把收視率好當一回事，這樣收視率差的時候，你還做得下去，不要環繞著「以收視率為中心」而活的這種狀態。
所以出書也是一樣，就是我有很多書沒有得到重視，然後我寫那些書的時候，所得到的喜悅是很真實的，我不想因為這些書比較受重視，那些書比較不受重視，結果我就偏愛這些書多一點，我想要記得每一本書，帶給我的喜悅是不同的。
那我現在，在訓練我自己一件事情，我都覺得很不近人情，第一個就是，別人買我的書的時候，我要訓練我自己不要說「謝謝」，因為我只有對我自己，每一個表達都很在意，我才會表達得很清楚，而不是混過去的。
所以如果你買我的書，因為我覺得我拿了一個，我很滿意的作品，跟你的錢交換，只有這樣子的關係而已，所以我會說我很開心，可是我不會說謝謝，因為當中，並沒有我想要道謝的部分，你只要說開心就好了。
吳：對，就是我好開心，可是好恐怖，因為我剛剛在訓練的時候，我的腦袋下一句話就是，我好開心，謝謝你，所以它是一個要訓練的東西，因為已經太過於……。
蔡：只要你察覺這件事情，你就會做得越來越好。
吳：好。
吳曉樂提問：如何做到對事物有一定果斷的判斷，但仍保持被鬆動的開放性？
吳：我其實長大後，我沒有很喜歡跟知道很多的人相處，就是很容易變成某一種，死氣沉沉，因為他們都覺得我都知道了，世界不就是這樣子嗎？可是我自己從以前到現在看你，我發現都沒有這個東西耶，還是有一種頑皮的特質，有一種調皮，甚至有點想要挑釁，要如何同時知道很多，可是仍然保持這一種樂趣？
蔡：或者更真實的回答你的話，就是因為我沒有知道很多。我那天跟一個，我那天參加一個吃飯，那個主人非常慷慨的請了一個聲樂家，唱幾首聖誕歌給我們聽，然後那個聲樂家唱完了歌之後，就加入我們一起吃飯，然後整個餐桌上的人呢，就不斷地問那個聲樂家問題，我們怎麼樣用聲樂的方法、可以唱好一點嗎？
然後因為一邊問，一邊就會示範嘛，所以就很熱鬧，就是一邊聊一邊他就唱給我們聽，然後逼我們唱給他聽什麼，剛好可以回答你這一題耶。就是這些人，如果被放到一個無知的狀態，他就會變得有樂趣一點，可是如果你請教那些人說，如何管理一家公司，或者怎麼醫好這個病，那些人就回……。
吳：或者說我最近血脂有點高怎麼辦？
蔡：對，他就被逼到那個神龕裡面去扮演，他原來扮演的那個角色，他就會變得死氣沉沉，因為他學不到東西，他只有在輸出，他沒有辦法輸入。就是我現在看網路上的影片，我們經常停下來看的，難道不是一些，比方說原來饅頭是這樣做的，或者是原來蛋糕的花紋，是這樣做出來的。
所以我自己津津有味，就是因為好多事我都不知道，就像我今天跟你聊天，你講的那個，對學生的事情，對我來講也是很新鮮的事情一樣，所以我很容易興高采烈，我不知道怎麼回事，就是人家跟我講任何事情，我都眉毛就挑起來，覺得說天啊，原來有人是這樣活著的。
我覺得我之所以做訪問的時候，做得很開心就是因為，我永遠都對我得到的答案很驚訝。比方說有一個在選舉的，我就會問說 ，你現在付出這麼多，你一天站在車站跟人家握手16個小時，我說你選輸的話怎麼辦？他就回答我說，我們選舉的人，是不想我們會輸這件事情，我就說蛤？你們選舉的時候不先想會輸嗎？怎麼可能？我們連做一個節目都會先想說，收視率是零的話怎麼辦？
吳：對，我寫書也會想著不賣怎麼辦？
蔡：對，就會驚訝，然後我就會好奇說，哇！這種人活在什麼狀態裡？他一個認為自己不會輸的人，然後最後輸了的時候，他要怎麼面對他自己？他說我們到時候自然會想到說法，有這種活法的人，跟我們不一樣對不對？
可是他一但講了，我就會興高采烈覺得說，哇！這跟我怎麼都不同，所以我是沒有空死氣沉沉的。
吳：下一次我也要跟出版社講，這本絕對破萬，沒有破萬了，我再來想一個說法。
蔡：我覺得你被黏在椅子上寫作的時候，支撐你的絕對不是賣不出去，而是會賣得很好。
吳：下一本好就好了。
蔡康永提問：可以接受自己漸漸變成一個「小時候很討厭的人」嗎？
蔡：你能不能夠接受你漸漸變成，一個你小時候所討厭的人？
吳：可以，因為這個是不接受也不行。
蔡：你小時候討厭了什麼，你現在變成了嗎？
吳：我小時候我很，我小時候很喜歡果斷的人，就是：是就是、不是就不是，你就跟我講一個答案就好了。可是後來因為你要，如果你要寫故事的話，其實你不能夠總是在下判斷，因為其實我自己會覺得，我寫東西追求的是一種，更真實的人性的表達，那其實真實的人性，其實就像你的書裡面一直強調的，人很矛盾，人可能又恨一個人又愛一個人，人可能又嫉妒一個人，又戀慕這個人，所以我就成為了，小時候很受不了的那一種：跟你說多數情況下是這樣，可是如今是這，偶爾會是這樣，我小時候很受不了。
蔡：小時候大家都喜歡，黑白極端當中選一邊，後來就了解整個人生，是在灰色地帶活動的。所以我們自己看，小時候看動漫，動漫裡的反派說「哈哈哈我要統治世界」的時候，你從來沒有站在他的立場想過，他統治世界要幹嘛，而統治世界這件事情，根本不是一個輕鬆的工作。
就是哪會有人沒事幹，想說我要統治全世界的，反派講的這些願望都很空洞，因為其實他們沒有道理，要那樣做，我們對反派的內心不感興趣，因為你在對反派的內心感興趣，他們是不會許願出這麼，果斷而極端的願望來。
蔡康永提問：如果你可以完全沒有現在的記憶，重新活一次的話，你願意用男生的身分來活嗎？
蔡：如果妳可以完全沒有現在的記憶，重新活一次的話，你願意用男生的身分來活嗎？
吳：願意啊 ，對而且我覺得我其實做得還蠻明顯的啊。可是從來沒有人，
蔡：因為你的書裡面很關心女生的立場，然後一直在處理女生的問題啊……。
吳：那沒辦法啦。
蔡：所以我看你的書的時候，我認為你對於做男生沒興趣耶。
吳：假設以女性來講，我已經活得很滿了，但是這方面是零，就是以另外一種，因為其實，假設我們可以改變哪一個特質，可以馬上感覺到不同的人生，我必須老實說，我覺得絕對還是性別，我有很多男生朋友都問我說，你們為什麼女生要花那麼多時間在外表上面，我們永遠出去都是素顏，如果今天我是男生，我就可以素顏走出去，然後覺得這一切非常的正常。
蔡：你還可以裸上身。
吳：對對對，你不講我都還沒有想到，我還可以穿著薄可透光的那個內衣，然後在公園跑步。
蔡：然後你可以壁咚別人。
吳：好像就是可以想很多，所以我自己就是不是因為不喜歡女生，有點像是這個角色，你已經充分體會了，已經練滿了、已經練到很多東西，我都已經經驗過跟想像過，已經至少或者是想像得到的，可是我又覺得很可惜，因為你的題目有一個巨大的條件，失去現在的記憶，所以我才會說，我很喜歡這題的原因是因為，我是把它當成一個小說來思考的，就如果有一個活著很滿的女生，然後她下一輩子是男生，那她完全沒有上輩子的記憶。
蔡：所以我可不可以問你，你寧願你帶著現在的記憶，重新活一遍然後是男生嗎？
吳：可以啊，我覺得很像出國，你有機會，到了一個很遙遠的地方，你再回來看，你會看到很多熟悉的東西，你也會看到很多，原來是這樣的東西。
網友提問：你們幾歲知道自己喜歡男生還是女生？
蔡：我不知道有沒有鼓勵到他，就是我有朋友到50歲才知道的。
吳：我覺得這個非常的鼓勵，非常的鼓勵。我們是認真的回答。
蔡：這是問我們兩個嗎？
吳：是啊。
蔡：因為我這邊被擋到了「你們」兩個字，所以我只看到幾歲而已。好，那就正面回答好了，我想一下，13（歲）。
吳：為什麼可以馬上想出來？
蔡：因為有具體的人。
吳：喔，我好像很小的時候，就有喜歡過男生，有喜歡過女生。
蔡：OK。
吳：可是那個不是一個具體的，而是如果可以跟這個人，相處很長的一段時間，我非常的願意。
蔡：對 因為我的記憶很清晰，就是我12歲以前，我的假想人生圖片，都是以女生為伴侶的，然後一過12歲就忽然轉變了。
吳：因為那個人出現了。
蔡：對對對。
網友提問：如果我們是文化部長，第一件事情最想要做什麼？
蔡：我對這個有一個，想要先回答的立場，就是，不要把「部長」當成是一回事，其實能做的事情很少。因為你知道做一個部長，要應付多少瑣碎的事情，就是你的精力，你花在早上九點鐘就要接見一群，跟你想要做的工作，完全無關的團體，開20個會，可是中間跟你想做的事，有關的會只有一個而已，我可能會去管教育部的事情。
吳：那你想要管教育部的什麼？
蔡：我會跟教育部長講說，請你不要把你沒有做好的事情，最後都由文化部來處理。
吳：其實我以前會想要做的一件事情，是把漫畫提高到，不要是不入流，可是這件事情已經完成了， 對，所以我現在會想要做的事情是，我想要好好的跟別人講，打電動，它其實是一個中性的事情，我也很相信未來有非常多的內容，它其實是放在遊戲裡的，我也覺得好可惜，如果我們到現在對於遊戲，打電動的人，都還是一種很負面的觀感的話，那真的我們會錯過好多好有趣的事情。
網友提問：你們有沒有死而無憾的理由？那是什麼？
吳：我自己覺得人的一生中，其實就是他如何去理解，或者是慢慢的，面對死亡這件事情。
蔡：是，我根本不想要死而無憾，我希望死而有憾，我覺得死前，肚子裡一大堆還沒完成的事情，才是好的死法，我可不想要什麼都做完，然後在那邊等死，我覺得那個，那個是很悲慘的活法。
吳：可是這樣的話，如果要跟別人講自己的遺憾，那個時間就要很長，對吧？因為可能講完了，因為通常我們會預設說，假設我們到了一定的時間點，會有一個人來旁邊聽你講話，就是我最近在看的那本書，所以如果是你的版本的話，那個對話就會，因為可能講完了這個，等一下還有。
蔡：我覺得應該要留下很多遺憾。
吳：那就會變成一千零一夜。
蔡：就是，就死不掉嗎？
吳：今天講完了，好，那後來還有一個遺憾，我們明天再來講這件事情。
蔡：就是在電影裡面要斷氣，就是等一下。
網友提問：我們害怕變老多，還是變醜多？
蔡：這是一個外行的問題，因為變老就會變醜。我怕變老多過怕變醜，因為變老跟變醜是雙重的，可是只變醜的話，起碼還沒有老。
吳：所以你不是相信那種，很多女星會說，就是我接受我的人生的自然的。
蔡：那些場面話，你不這樣講，你皺紋還是會出來，所以乾脆就講了吧。
網友提問：請問蔡康永你有經歷過中年危機嗎？
蔡：當然，我40歲的時候覺得恐怖極了，就是，所以剛剛有問題問說，做大人有什麼好處？我覺得當大人有一個好處，就是你很快就知道，自己剩下的日子不多了，就是它會使你有一種迫切感，去做你想要做的事情，而不再像沒有變大人的時候覺得，慢慢來，一切都有可能，我也可能當太空人，我也可能變科學家什麼，就那個時候，就過去了。老人不太會再有力氣，產生危機感，說怎麼辦，人生只剩下這一點時間了，老人就是會被逼著面對說，老了就這樣。
很多很好的創作者，老了以後變成了不那麼好，做出了不那麼好的作品來，很多大導演跟大作家，人生後期的作品沒那麼好，可能就是因為他們對太多事情，已經放下那個迫切感，跟絕望的憤怒，他們變得很接受自己的生活，那時候做出來的東西，就會比較不好，沒有力量。
吳：謝謝，非常謝謝你。
對我來講，我有辦法讓自己坐在這裡的原因，就是因為我想要去召喚，一種流星般劃過的感覺，那我現在就覺得很開心。
蔡：這個場合我也會說謝謝，因為確實帶給了我很多，我期待中的收穫，那我看你的書的時候，我充分體會到我對於女生的世界，有多麼的陌生。
看我的書的人，看我節目的人，女性占了絕大多數，可是他們所感受到，實際的限制跟痛苦，我其實很少有機會，去像你那麼認真的面對他們。藉這個機會認識對我來講，是一個我給我自己的新的，不死氣沉沉的一個鼓勵，就是我可以知道更多，讓我眼睛亮起來，充滿生氣、充滿活力，去了解的一個問題的方向，所以這個是我們的會面，對我來講最大的意義。謝謝。
製作：公視節目部
文字編輯：公視數位內容部
責任編輯：陳珊珊
核稿編輯：李羏
出刊日期：2024.12.31
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